נתי טוקר מדה-מרקר מראיין את מגזין אפוק – הראיון המלא

בתחילת אוקטובר החליטה מ', כתבת צעירה מדה-מרקר, להתחזות לעובדת בחברת תרופות ו-ויטמינים ידועה ולנסות במרמה, תחת זהות בדויה, להוציא ממגזין אפוק נתונים מסחריים כגון מחירי פרסום, כמויות הפצה ומספר מנויים משלמים. מבירור שערכנו עם חברת הוויטמינים, נמסר שאין להם עובדת בשם זה, וכך נחשף כי הכתבת ביצעה פעולה פלילית של התחזות, האסורה על פי חוק ועל פי חוקי האתיקה העיתונאיים בישראל.

מ' הודתה בכל בשיחה טלפונית מוקלטת שערכנו איתה, אך סירבה לומר מי שלח אותה. "אני רוצה להיות לויאלית למקום שמשלם לי", אמרה לפני שניתקה. אז הרמנו טלפון לנתי טוקר, כתב התקשורת של דה-מרקר, שראיין אותנו כשבועיים קודם לכן במשרדינו.

"אני שלחתי אותה", הודה בפנינו טוקר, ואז שינה במהירות כיוון כשהבין שהתברר לנו שהיא מתחזה – "חשבתי שהיא מספיק אינטליגנטית". בשיחה נוספת שינה את דעתו וטען כי לא שלח אותה: "כשאמרתי שהיא מספיק אינטליגנטית או ששלחתי אותה, הכוונה הייתה [שאמרתי לה] – תסתכלי על המחירון [פרסום] באתר". אולם, למגזין אפוק אין מחירון פרסום באתר.

כשבועיים לפני כן ערך איתנו טוקר ראיון, אותו התחייב לפרסם במלואו ללא הטיות. "אבל אם יש משפט שחוזר על עצמו אז מורידים", אמר רגע לפני שהחל הריאיון. "אתה יודע, שיקולי עריכה בסיסיים, הוגנים".

"אז בוא נדייק את זה", השיב לו מנכ"ל מגזין אפוק, דור לוינטר, "הראיון שלנו מתפרסם As Is, מלבד עריכה לשונית, או תיקוני הגהה, או משפט שחוזר על עצמו פעמיים בטעות".

טוקר: "בסגנון הזה. שיקולים עריכתיים בסיסיים, כן. […] אני מבין את החשדנות באופן שבו אתם מטפלים בבעיה אבל אגיד לך בסוד, אם עיתונאים רוצים לדפוק אתכם, ואם הם עובדים בשביל לדפוק אתכם, הם יעשו את זה גם בלי ריאיון".

למרבה הצער, אכן כך קרה. התברר לנו כי טוקר החליט שלא לפרסם את הראיון המלא כפי שהתחייב, ובמקומו בחר לפרסם קטעים מתוך כתבה מכפישה שפורסמה בחו"ל.

כיוון שכך, החלטנו לפרסם בעצמנו את הראיון במלואו, כפי שנערך במשרדינו:

טוקר: טוב, תספרו לי מתי הכול התחיל? אני רוצה להבין מאיפה הכול התחיל.

דור: אז ככה. מגזין אפוק הוא מגזין ישראלי, שמספק תוכן מרחיב דעת ומעורר מחשבה. הוא יוצא אחת לחודש, לאלפים על גבי אלפים של מנויים שמקבלים תוכן בנושאים מאוד מגוונים, מגיאו-פוליטיקה לכלכלה, פסיכולוגיה, פילוסופיה, מדע ותרבות. תוכן מרחיב דעת, מעורר מחשבה, איכותי ועמוק.

טוקר: אין קשר לעיתון The Epoch Times בחו"ל?

דור: ב-2005 קיבלנו זיכיון מהעיתון The Epoch Times להשתמש בשם המותג "אפוק טיימס", ומאז נוצר פה גוף תקשורת עצמאי, ישראלי, גם ברמה הכלכלית, גם ברמה המשפטית, וברמה של קו התוכן שאיל – העורך הראשי – מוביל פה בישראל.

טוקר: כשאתה אומר "קיבלנו", מי זה "קיבלנו"? מי הזכיינים?

דור: העמותה שנקראת "אפוק מדיה ישראל". אני מנכ"ל העמותה.

טוקר: מה מטרות העמותה?

דור: העמותה היא כמו המו"ל של "מגזין אפוק". אנחנו לא מקבלים תרומות, אנחנו נקיים לחלוטין מכל שיקול פוליטי או כלכלי כזה או אחר. מי שעומד בעצם מאחורי "מגזין אפוק" זה הקוראים שלו. כל ההכנסות שלנו – 100 אחוז – הם הקוראים של המגזין, והם מניעים את המגזין קדימה.

טוקר: למה עמותה דווקא?

דור: כי לגוף מסחרי יש בעלי מניות ששולטים בו ואז הוא נתון לשיקולים כלכליים, או עשוי להיות נתון ללחצים של הון-שלטון כאלה או אחרים. מבנה של עמותה מאפשר לנו לשמור על המגזין נקי לחלוטין מכל הדברים האלה… המטרה שלנו הייתה לייסד בישראל גוף תקשורת נטול השפעות של הון-שלטון, ולהביא לאנשים תוכן מרחיב דעת, מעורר מחשבה, איכותי ועמוק, המבוסס על קו ערכי של ערכים אוניברסליים מסורתיים. זה בעצם הבסיס של כל מה שאנחנו עושים, ומזה נגזרת הפעילות שלנו. […] זאת גם הסיבה שאפוק כל כך מצליח. כמות המנויים שאולי שמעת שיש, הבאז שיש סביב המותג הזה, זה כי אנשים מתחברים לקונספט של גוף תקשורת שאין מאחוריו איזשהו מו"ל או בעל הון כזה או אחר, ושמצליח להביא לאנשים תוכן עמוק חודש אחרי חודש.

הבהרה: במהלך כשבע השנים הראשונות שבהן הפעילות נוהלה בתוך עמותת אפוק מדיה ישראל, קיבלנו תמיכה בסכומים נמוכים מאנשים פרטיים שהאמינו במגזין, לצורך התנעת הפעילות – מימון הדפסת העיתון וחלוקתו ושכירת משרד.

טוקר: מי היו המייסדים?

דור: קבוצה של אנשים פרטיים, לא בעלי הון או משהו כזה. חלקם עדיין עובדים פה. דינה גורדון, הכתבת הבכירה שלנו, גלעד סלונים שהיה המנכ"ל הקודם ועוד. אלה אנשים פרטיים שקיבלו השראה מהמותג בחו"ל שנקרא "האפוק טיימס" ומהפעילות העיתונאית שלו, בעיקר בחשיפת העוולות של המשטר הקומוניסטי הסיני. סיפור שהוא מטורף ברמה העיתונאית ומישהו צריך לקבל עליו פרס פוליצר. אפוק טיימס בחו"ל, באנגלית ובסינית, היה העיתון היחיד בזמנו ובטח הראשון, שחשף את הרדיפה העצומה של המשטר הסיני נגד מתרגלי פאלון גונג. מדובר בפשע נגד האנושות בהיקף עצום. ב-1999 התחיל המשטר הסיני בקמפיין של רדיפה נגד מתרגלי השיטה. לפי סקר שערך המשטר הקומוניסטי, היו למעלה מ-70 מיליון איש שמתרגלים אותה בסין. זאת שיטת מדיטציה שמבוססת על שיפור עצמי לפי הערכים אמת-חמלה-סובלנות, וכוללת תרגילי מדיטציה.

טוקר: ויש בזה גם היבטים של חופש וחירות הנוגדים את העקרונות של המשטר הדיקטטורי בסין.

דור: המשטר הקומוניסטי הסיני הוא אתאיסטי לחלוטין, והוא מדכא כל מה שקשור בחופש האמונה או בחופש כלשהו. היום יש איזושהי תפיסה מוטעית כלפי סין כאילו היא "התמערבה" ונעשתה חופשית, אבל זה לא באמת המצב. הרדיפה הזאת נמשכת עד היום, כבר למעלה משני עשורים. כשאני אומר רדיפה, זה שם "נעים" כזה.

טוקר: יש שם מחנות לחינוך מחדש.

דור: מחנות ריכוז שעוסקים בחינוך מחדש, בשטיפת מוח, במעשי אינוס נגד מתרגלות של השיטה. לוקחים מתרגלות, נשים ערומות, זורקים אותן לתאי כלא של גברים. מחשמלים אותן. האפוק טיימס גם חשף שהמשטר הסיני הקים בתוך בתי חולים ממשלתיים וצבאיים תעשייה שלמה לקצירת איברים מאותם מתרגלים. הוא משתמש בהם ממש כ"בנק איברים" חי. האפוק טיימס חשף את זה, וכך הוא בעצם התחיל.

טוקר: באיזה שנה?

דור: הוא הוקם בשנת 2000, הקים אותו אדם מכובד בשם ג'ון טאנג שהיגר לארה"ב, אחרי שהיה עד לטבח הסטודנטים בכיכר טיאננמן ב-1989. אתה בטח מכיר את זה, התמונה של האדם מול הטנק, סיפור גדול שכולם מכירים. הוא עשה את הדוקטורט שלו באוניברסיטה בארה"ב, ואחרי 1999 התחיל לשמוע שבסין אנשים נעלמים. הוא שמע מקרובים, ממשפחה, מחברים. זו ההתחלה של הרדיפה נגד מתרגלי הפאלון גונג. אבל במשך כל הזמן הזה הוא המשיך לקרוא דיווחים בתקשורת הסינית והבין שהיא מפיצה את הפרופגנדה של המשטר הקומוניסטי הסיני.

טוקר: למה הוא התפלא מהעובדה שהתקשורת שם לא חופשית?

דור: כי התקשורת שם לא תמיד הייתה נגד פאלון גונג. אלא רק מהשלב שהמשטר הסיני התחיל לרדוף את השיטה. ביום אחד החלו שידורי תעמולה, נאסר לתרגל את שיטת המדיטציה וכו'. אבל מה שיותר הפליא אותו זה שכל המדיות במערב, כולל המדיות הכי גדולות שאנחנו מכירים היום במערב, ציטטו את מה שהיה כתוב במדיות הסיניות והמשיכו את הפרופגנדה שהמשטר מפיץ. הן אף ניסו להתחנף למשטר ולהפיץ את זה הלאה.

טוקר: מתוך עצלות כזאת וחוסר במקורות? מתוך שיתוף פעולה?

דור: את זה אתה צריך לשאול אותם. מה שבטוח שזהו עוול היסטורי. ואנחנו העם היהודי מבינים את זה הכי טוב. כי אותה פרופגנדה שמשטרים אפלים מפעילים בעת רדיפה או הוצאה לפועל של פשעים נגד האנושות, משמשת ככלי שרת. היא הכשר לביצוע הרדיפה, הכשר לפשעים נגד האנושות, היא מאפשרת לעשות דה-לגיטימציה, דה-הומניזציה לאותם אנשים ולהפיץ את זה, וככה גם להשקיט את הקהילה הבין-לאומית, להגיד "חבר'ה, אלה עניינים פנימיים של סין, אל תתערבו". ג'ון טאנג ראה שלמעשה כלי התקשורת בסין וברחבי העולם לא ממלאים את מטרתם. הם צריכים לדווח על פשעים נגד האנושות שמבוצעים בכל מקום בעולם.

טוקר: נכון.

דור: ולכן הוא החליט להקים את האפוק טיימס, שחשף את הסיפור הזה והפך להיות מהר מאוד, היום אחרי 20 שנה, אחד מכלי התקשורת הכי גדולים בארה"ב, בעשירייה הראשונה בכמות מנויי פרינט.

אתה יודע, זה סיפור מעורר השראה. בתור עיתונאי, או בתור אדם, שמאמין שצריך לדווח על פשעים נגד האנושות, זה משהו שמעורר בך השראה. זה לא איזה סיפור "סייד קיק". סין שולטת בחמישית מאוכלוסיית העולם. ל-70 מיליון האנשים שנרדפים שם יש חברים ויש משפחה [שגם הם סובלים]. זה פשע נגד האנושות בקנה מידה היסטורי. מנקודת המבט הזאת בחרו המייסדים, ואני מרגיש חלק מזה, לקחת את שם המותג הזה.

טוקר: את ההשראה מאפוק טיימס.

דור: את הערכים של להביא לאנשים אמת בלתי מתפשרת, גם מול לחצים אדירים, ומדובר בלחצים של משטר אפל, שמחזיק בכלכלה השנייה בגודלה בעולם.

טוקר: המשטר הסיני הפעיל לחצים על העיתון בארה"ב?

דור: כן. אבל בישראל הוא לא הפעיל. ב-2005 הקמנו בישראל גוף תקשורת עצמאי, ישראלי, בעברית. כל קו התוכן שלנו נבנה פה בארץ. היום העורך הראשי הוא איל לוינטר.

טוקר: איל, תן לי קצת רקע, כמה מילים על עצמך.

איל: אני קיבוצניק לשעבר. למדתי הנדסה, עבדתי באינטל ושוב המשכתי בלימודי הנדסה. הצטרפתי לאפוק ב-2008-2007 בעקבות מירוץ לפיד זכויות האדם שנערך בעולם והגיע גם לישראל. היה אירוע בתל-אביב, ואחת הנשים שדיברו בו הייתה אישה סינית שנרדפה בצורה מאוד קשה במחנות עבודה בכפייה בסין [והצליחה להימלט מסין]. היא סיפרה סיפורים זוועתיים. למשל איך הכניסו לה לגוף, לאיבר האינטימי, מברשות שיניים. וגוף התקשורת היחיד שסיקר את זה היה אפוק. כך נוצר הקשר בהתחלה. הצעתי לסייע לעיתון והתחלתי להכיר ולהשתלב בו.

טוקר: לאפוק טיימס בחו"ל, מהם קיבלתם את שם המותג, יש בקרה על התוכן שלכם?

דור: לא. הישות והסמכות היחידה שקובעת את הקו התוכני היא איל, העורך הראשי.

טוקר: אבל יש מעליך חברי עמותה, לא?

דור: התפקיד של חברי העמותה, וגם שלי כמנכ"ל, הוא להגן על כך שאף אחד לא יתערב בקו התוכני שהעורך הראשי מכתיב. זאת גם ההבטחה שלנו לקוראים.

טוקר: בדומה לתחקירים בחו"ל, אתם מנסים לעשות גם בישראל תחקירים על מה שקורה עם סין?

איל: כן. קודם כל, החשיפה שלנו פה בישראל בשנת 2006 על נושא קצירת האיברים הובילה את מדינת ישראל לאסור ב-2008 על קופות החולים לממן השתלות איברים בסין דרך חברות הביטוח.

טוקר: כלומר, ישראלים היו הולכים לטיפול בסין ולמעשה מקבלים איברים שנקצרו בעל כורחם.

איל: ישראלים, ספרדים, אנגלים, מכל העולם מגיעים לסין. גם היום, אם אתה צריך השתלת איבר – תוך שבוע אתה יכול לקבל אותו בסין. זה חסר תקדים. אין דבר כזה בשום מקום. מי שעוד נחשף לסיפור הזה זה ראש תחום ההשתלות בישראל, פרופ' יעקב לביא, שאחד ממטופליו נסע לסין לבצע השתלת איבר. המטופל קיבל איבר בזמן קצר מאוד יחסית. היום פרופ' לביא, ביחד עם ארגון בין-לאומי של רופאים, עוסקים ישירות בנושא הזה – הם כותבים עליו, חושפים אותו, פועלים מול ארגון הבריאות העולמי.

לאחר מכן המשכנו לבצע תחקירים על החדירה הסינית לישראל. אתן לך כמה דוגמאות מהשנים האחרונות. בסוף 2017 החברה הסינית הפרטית הכי גדולה בסין, פוסון, ניסתה לרכוש את חברת הביטוח והפנסיה "הפניקס". עלתה השאלה מי זה הסיני שעומד בראש החברה הזאת והולך לקבל את היתר השליטה ב"הפניקס", אותו נותנים לאדם אחד בלבד. האם הוא אמין? האם אפשר לסמוך עליו? מי זה בכלל? אתה יודע שבסין אתה רשום כחברה פרטית אבל אולי אתה לא חברה פרטית. אולי הממשלה עומדת מאחוריך. אז קראו לי מהמשרד של המפקחת על הביטוח במשרד האוצר. ישבתי עם הצוות שלה, עם הכלכלנים.

טוקר: מה אתה אומר…

איל: כן. הם רצו לדעת מה אנחנו יודעים. זה היה בדצמבר. אחרי השיחה איתם התחלנו תחקיר (לא בהנחיית משרד האוצר, אלא מיוזמה שלנו, א"ל). התקשרנו לכל מיני גורמים בסין, לעורכי דין, חקרנו מי זה האדם הזה. בסופו של דבר גילינו שהאדם הזה קשור לחבורה של אנשים מושחתים בשנגחאי הנקראת "כנופיית שנגחאי". אתה יכול לעשות על זה גוגל, יש ערך כזה "כנופיית שנגחאי", שרובם בכלא הסיני עכשיו. בינואר פרסמנו את התחקיר. בפברואר העסקה הזאת בוטלה.

תחקיר אחר שעשינו היה על יחידה מסווגת בסין. הזמינו אותי יום אחד לחברת הייטק בהרצליה, שאני לא יכול לנקוב בשמה. החברה פיתחה פטנט, משהו מדהים שהולך לשנות את תחום הבריאות. והם אומרים לי שמע, הגיעו לפה חמישה סינים שהניחו על השולחן הצעה לרכוש את החברה בסכום גבוה מאוד. אבל אנחנו לא יודעים מי האנשים האלה. קח את המעטפה הזאת, בתוכה צילומי הדרכון של החבר'ה האלה, עם קורות החיים שלהם. הלכנו לחקור, ומה שגילינו זה שבראש החבורה הזאת עומד פרופ' שעובד באוניברסיטה רצינית מאוד בסין שעוסקת בטכנולוגיה, בפיסיקה, בתחומים שהחברה הזאת מתמחה בהם. והוא שייך לפרויקט בסין שנקרא "פרויקט 863". למה זה מעניין? כי "פרויקט 863" – פנינו לאנשי מודיעין והם הסבירו לנו – זה פרויקט שעוסק בגניבה של טכנולוגיות, בהעתקה שלהן. ואז אתה מגלה שכל החבר'ה האלה שהגיעו קשורים לאותו פרויקט 863 ועובדים באוניברסיטאות שונות בסין שהפרויקט הזה מממן בהן מחלקות שלמות.

טוקר: אז למה הם קונים את הטכנולוגיה הזאת אם הם יכולים לגנוב אותה?

איל: זה גם חלק מהתחקיר שפרסמנו. קודם כל אתה מנסה להשיג את הטכנולוגיה באמצעים לגיטימיים, לרכוש אותה. אם אתה לא יכול אתה עובר לשלב הבא – לגנוב אותה.

תחקיר אחר היה על חברה סינית גדולה מאוד בשם BGI. זאת חברת גנטיקה שפיתחה דרך לבצע כמות אדירה של בדיקות בוו-האן בתוך זמן קצר יחסית. אז הזמינו אותה לארץ, להקים פה מעבדה לבדיקות קורונה. התחלנו לבדוק את הסיפור, מי זאת החברה, מי עומד מאחוריהם. תוך כדי בדיקה אני מגלה שמשרד הבריאות מאשר במשך הרבה מאוד שנים למעבדות הישראליות להעביר נתוני דנ"א (DNA) של ישראלים ישירות לחברה הסינית הזאת. יש מסמך שמאשר את זה, חד משמעית. אנשים בבתי חולים גם אישרו לי שהם עבדו מול BGI, וגם מול חברת-בת שלה. ולמה זה כזה נורא? כי BGI היא החברה האחראית על מאגר הגנום של סין. זאת החברה שעובדת עם ממשלת סין. כלומר, מדינת ישראל העבירה את נתוני הדנ"א שלנו לממשלת סין.

היום בסין יש המון בדיקות גנטיות שעושים לכל מיני אוכלוסיות, לכל מיני קהילות. הם הולכים ובודקים את האויגורים. אתה יודע שהאויגורים נרדפים בסין גם כן. מעל מיליון אויגורים מוחזקים במחנות עבודה בכפייה. זה המשך לרדיפה נגד הפאלון גונג. הם עושים עליהם בדיקות, מכל מיני סיבות. יש היום בסין גם מערכת לדירוג של אנשים. אם אתה רוצה לרכוש כרטיס לרכבת – המערכת משכללת את הדירוג שלך. אם יש לך דירוג נמוך, אתה לא יכול לרכוש כרטיס לרכבת. אתה לא יכול לרכוש כרטיס טיסה. אתה לא יכול לשלוח את הילד שלך למערכת החינוך.

טוקר: על פי מה נקבע הדירוג שלך?

איל: המערכת אוספת כל מיני נתונים עליך, מהרשתות החברתיות למשל. אם אתה מעז לבקר משהו שהשלטון אוסר לבקר אתה צובר ניקוד שלילי. אולי יצנזרו אותך מיד.

טוקר: מטורף.

דור: חשוב גם להבהיר שזה לא הדבר היחידי שאנחנו עושים.

איל: זה תופס נפח של פחות מחמישה אחוזים מכל התוכן שלנו. התוכן שלנו מאוד מאוד מגוון.

טוקר: אבל בסין אתם ייחודיים ובלעדיים, חדורי מוטיבציה יותר מאחרים.

דור: אני חושב שאנחנו ייחודיים ובלעדיים לא רק בסין, אלא גם במאמרי עומק על פילוסופיה, על פסיכולוגיה. אם תקרא את מאמרי המדע שלנו זה יהיה עבורך מרתק. כי אלה מאמרים ייחודיים, שלא תמצא בעיתונות או במוספים אחרים שיוצאים פה בארץ.

טוקר: אבל המחויבות הערכית שלכם היא לחשוף את העוולות בסין. זה לגיטימי וזה חשוב.

איל: אני לא רוצה לעשות את ההשוואות, אבל אם היה לך גוף תקשורת בתקופת מלחמת העולם השנייה שהיה חושף את מחנות הריכוז וההשמדה, אז היית אומר "וואלה מדהים". ופה אין לך כמעט, אנחנו היינו חלוצים בתחום הזה, ורק לאחרונה אתה מתחיל לראות גם טפטופים בכלי תקשורת אחרים.

פייסבוק והשמצות שונות

טוקר: מייחסים לכם נטייה ימנית-שמרנית-רפובליקנית כזאת, אפילו תמיכה בטראמפ.

דור: אנחנו לא תומכים באף דמות פוליטית, ולא נתמכים על ידי אף דמות פוליטית. אם אתה שואב את המידע שלך מכתבה משמיצה שיצאה בחו״ל [על The Epoch Times], אז חשוב קודם כל להבין: מדובר במהלך של מלחמה חד-צדדית, של גופי תקשורת ותיקים באפוק טיימס בחו"ל, שהוא גוף תקשורת מתחרה בחו"ל. כמו שאמרתי לך קודם, הוא אחד מגופי התקשורת בעשירייה של הכי גדולים בארה"ב.

הטענה של אלו שפרסמו את הכתבות המשמיצות הייתה שאפוק טיימס בחו"ל באנגלית פרסמו בפייסבוק מודעות שתומכות בטראמפ, וזאת טענה שקרית.

טוקר: פייסבוק אימצה את זה.

דור: זה לא נכון, זאת השמצה וכותרת שקרית. אותם גופי תקשורת סמכו על כך שהקורא הממוצע אינו איש שיווק שמקדם בפייסבוק. מה שקורה בפייסבוק זה שכשאתה מעלה מודעות שיש בהן תכנים חברתיים או פוליטיים או סיקור חדשותי, או סיקור הסכם השלום בין ישראל לבחריין ואיחוד האמירויות, אתה צריך לסמן את המודעה הזאת כמודעה פוליטית. זה "פיצ'ר" ידוע של פייסבוק, שכל מי שמקדם בפייסבוק מכיר.

המודעות שאפוק טיימס בחו"ל פרסמו, אלה הן מודעות שהציעו לקוראים לרכוש מנוי, או עודדו אותם לקרוא את החדשות של אפוק טיימס באנגלית שעוסקות בסיקור הבית הלבן, בכלכלה וכו', וככאלה הן סומנו כמודעות פוליטיות. ספריית המודעות בפייסבוק היא שקופה, היא פתוחה. אתה יכול להיכנס לספרייה של אפוק טיימס בחו"ל ולראות איזה מודעות הם עשו. אתה לא תמצא שם מודעה אחת שקוראת לבחור בטראמפ או תומכת בטראמפ, אין דברים כאלה. לא קיים. מה שאותן מדיות עשו היה להוציא כותרת שקרית ונבזית, שאפוק טיימס קידם את טראמפ, במטרה לפגוע ולקעקע את שמו של אפוק טיימס בחו"ל.

איל: עוד השמצה שהם המציאו הייתה שפייסבוק חסמו את המודעות של אפוק טיימס בחו"ל בגלל שאפוק טיימס קידם תיאוריות קונספירציה. אבל אין שם שום סימוכין לזה ופייסבוק אומרים שהם לא חסמו בגלל זה.

דור: אלא בגלל עניינים של קידום, שבכלל לא קשורים לעניינים פוליטיים. כלומר זאת כתבה שקרית לחלוטין.

טוקר: בדירוג המפרסמים בפייסבוק בישראל אתם מסווגים כגוף פוליטי. אבל גוף תקשורת לא אמור להיות בסיווג הזה. גוף תקשורת הוא מדיה.

דור: פעם היה פיצ'ר בפייסבוק שפשוט היית לוחץ על כפתור, והיית יכול לפתוח צ'ט עם נציג והיו עוזרים לך לשנות את זה. אנחנו פחות ותיקים בפייסבוק לעומת שאר המדיות, אז היום הפיצ'ר הזה פשוט לא קיים. אנחנו בתהליך של לשנות את זה. ספריית המודעות שלנו פתוחה לחלוטין. אתה יכול להיכנס, עכשיו, מהטלפון שלך, לספריית המודעות שלנו ולראות. מה תמצא שם? מנויים שמשבחים את המגזין. אנשים באירועים שלנו שאומרים כמה אירועי התוכן נפלאים, ושממליצים לאנשים אחרים להירשם.

טוקר: טוב. בוא נדבר קצת ביזנס. תסביר לי מה הסוד שלכם. עיתונים בכל העולם גוועים, ה"פרינט" מת, איך בכל זאת אתם מצליחים לשרוד? מי הקהל?

דור: קהל הקוראים של אפוק זה קהל שמחפש זמן איכות, הוא מאס בתוכן רדוד. הוא מקבל את זה בשצף-קצף בכל מקום בעידן ה-Fast-Food של התוכן ברשתות החברתיות והמובייל שנכנס ויוצא מהכיס כל רגע. הם מחפשים לשבת עם תוכן עמוק, מרחיב דעת. מדובר באנשים שהם אנשי תרבות, אנשי שיח מעולים, אנשים שמחפשים לדעת מעבר לענייני השעה, "מעבר לאף" מה שנקרא, ולהעשיר את עצמם.

טוקר: יופי.

דור: לגבי האם הפרינט מת – התשובה שאני תמיד נותן כששואלים אותי, זה שהרבה מדיות בפרינט מתו מהסיבה שהן פשוט היו חסרות רלוונטיות לקהל. כשאתה מקבל את מגזין אפוק, זה כמו לקבל כל חודש מקבץ של הספרים הכי טובים שמעשירים אותך, מפסיכולוגיה, דרך מדע ועד תרבות ופילוסופיה.

טוקר: אתה אומר שהוא רלוונטי, אבל אתם מרשים לעצמכם ללכת לעולמות הרבה יותר גבוהים, לפילוסופיה, לפסיכולוגיה.

איל: כן, זה רלוונטי לאנשים. אגיד לך יותר מזה – היום רוב גופי התקשורת מתייחסים לעבר, להוגים, לפילוסופים, למדענים ולתרבויות עתיקות – בלעג, כאילו הם פרימיטיביים. אנחנו, לעומתם, מעריכים ערכים אוניברסליים, שהם גם מסורתיים. אנחנו נותנים הרבה מאוד כבוד למורשת, לחוכמה מהוגי דעות ומפילוסופים מהעבר, לאמונה, לתרבות, ואנחנו מאמינים שאפשר ללמוד ממנה על מה שקורה היום.

טוקר: אז בגדול המגזין מכסה את עצמו, והוא גם רווחי?

דור: כן.

טוקר: מי המתחרים שלכם? מול מי אתם מתמודדים?

דור: זו שאלה טובה. בדרך כלל אני עונה שאין לנו מתחרים בישראל. באמת קשה לי לראות מי מתחרה בנו. אנחנו פונים לקהל רחב מאוד. קהל הקוראים שלנו, אם ננסה לאפיין אותו רגע: תמצא בקהל של מגזין אפוק אנשים חילונים, דתיים, מסורתיים, מכל העדות, מכל הגוונים, בגילאים מאוד שונים. עשינו פעם סקר גברים-נשים, זה יוצא בערך 50-50. הקהל מאוד מאוד מגוון, וככזה זה מאפשר למגזין אפוק להפוך להיות מגזין מיינסטרים אמיתי שאין לו באמת מתחרים.

טוקר: איך עובדת המערכת שלכם? כשאתה פותח ליינאפ של מגזין לחודש הבא – יש תמהיל כתבות מסוים? יש כתבי תחום? איך זה עובד? זה פרויקט הרבה יותר מורכב מאשר לעשות עיתון רגיל.

איל: אין Secret Sauce. אנחנו פשוט קבוצה של אנשי תוכן יצירתיים מאוד. אנחנו קוראים המון והרעיונות מתחילים להתגלגל בראשנו חודשים קודם, עד שמתחיל להיווצר נושא חדש.

טוקר: יח"צנים פונים אליכם לקדם כתבות?

דור: גם אם פונים אלינו יח"צנים לקדם איזו כתבה, זה פשוט לא רלוונטי לנו, כי הם פונים עם דיווח שהם רוצים לשרבב. "יצאה עכשיו הסדרה של…", "חברת התקשורת ההיא משיקה את ה-1000 מגה…" זה לא רלוונטי לנו.

טוקר: ראיתי שאתם עושים הרבה פרסום בדיגיטל. ראיתי שהוצאת כ-100 אלף שקל על פרסום בפייסבוק.

דור: 100 אלף שקל זה חצי מקמפיין טלוויזיה קטן של שבוע וחצי. זה משהו כמו שלט חוצות אחד. זה מספר מצחיק בעולם הפרסום. זה קמפיין קטן ברדיו של שבוע-וחצי שבועיים. אלה מספרים מאוד-מאוד קטנים ביחס לחברות מסחריות. אני חושב שבהיבט החיובי, צריך להבין שכל הכסף הזה – כל סכום שאנחנו שמים בפייסבוק, הוא בעצם סכום שנכנס אלינו מהמנויים, ואנחנו משתמשים בו כדי להגיע לקהלים חדשים.

טוקר: ראיתי שאתם גם עושים אירועים. מה הפורמט שלהם?

דור: לצערי עקב הקורונה זה ב-Hold. בדרך כלל אלה אירועי ערב, באווירה יוקרתית. ערכנו אירועים באולם סמולרש, בבית האופרה, אירועים של סביבות 1,000 איש ומעלה.

טוקר: מי מופיע בהם על הבמה?

דור: הופיעו אצלנו רוני קובן, עינת נתן, גיא לרר, חיים שפירא, יעל מן שחר, אייל דורון, אורית וולף, אסף גרניט, ניר וגלי, נמרוד הראל, עמליה דואק, ניר שירצקי, אלון אולמן, לירז לסרי, שמעון אזולאי, שרי רוט, אריק זאבי ועוד רבים אחרים. יש את אירועי הערב, כמו לדוגמה אירוע הדגל שנקרא "אפוק 9", שבו יש תשעה מרצים, תשע דקות לכל אחד, בתשעה נושאים שונים. תחשוב על TED, זה דומה. אלה הרצאות קצרות שבאות לתת השראה לאנשים.

טוקר: בלי פוליטיקאים?

דור: פוליטיקאים? מדובר באירועי תוכן מרחיב דעת ומעורר מחשבה.

טוקר: בגדול, התמונה שמצטיירת פה היא באמת הפוכה לגמרי ממה שאחרים כתבו עליכם בחו"ל.

דור: כאמור, אנחנו לא קשורים למה שכתבו בחו"ל. זה לא יותר מדי מטריד אותנו, אנחנו לא ממש מתעסקים עם זה.

טוקר: אגיד לך, אנשים נורא חשדנים. כי אתה שומע ששלדון אדלסון השקיע ב"ישראל היום", ואתה שומע שלן בלווטניק פה, ואתה שומע גם על דברים שמתחת לפני השטח. אתה מבין מאיפה מגיעה החשדנות?

דור: אני מבין, אבל שאלת אותי קודם שאלה האם ה"פרינט" מת? בפועל, בשטח, הסיבה שבגללה מגזין אפוק כיום הוא רווחי עם גדילה קבועה במנויים וגדילה היסטרית, היא בעצם התעודה לזה שהקהל מאמין לאפוק והוא עושה את זה כי הוא קורא את התוכן.

טוקר: אתם בצד של הטובים, אתם נגד המשטר הדכאני.

איל: אז בוא תגיד לי למה יש כל מיני השמצות נוראיות נגדנו?

דור: אני חושב שאחד הדברים שהצליח בו המשטר הקומוניסטי הסיני, הוא לגרום לאנשים "לתייג" אנשים אחרים על פי דת, גזע, מין, מעמד וכו'.

טוקר: וזה מחלחל גם ביחס אליכם?

דור: אתה רואה את זה. אחת ההשמצות בכתבות שמתפרסמות בחו"ל היא שאפוק טיימס בחו"ל שייך לפאלון גונג. זה לא נכון. עכשיו, עצם הכותרת הזאת היא גזענית. הם מנסים לקעקע אמינות של גוף תקשורת בעזרת תיוג של אנשים מסוימים שיש להם אמונה מסוימת – ושאפוק טיימס חשף את הרדיפה האכזרית נגדם. לאנשים יכולה להיות אמונה כזאת או אחרת – הם יכולים לתרגל מדיטציה בודהיסטית, הם יכולים להיות יהודים, יכול להיות שיש להם קוראן בתיק, הברית החדשה, או שהם מתרגלים בכלל יוגה – זה לא משנה. עצם התיוג של אנשים בגלל אורח החיים שלהם, בניסיון לקעקע את מה שהם עושים, זה גזעני.

מעבר לגזענות מסתתרת גם ההנחה הסמויה שפאלון גונג זה רע. מדובר בקבוצה שנרדפת למוות – מיליונים של אנשים. מיעוט אתני, של אנשים שנרדפים בשל אמונתם. זה כל כך גזעני, כל כך חשוך, שאי אפשר לתאר.

טוקר: טוב, סבבה. בוא נסיים את זה פה. […] היה מאוד מעניין, אלה דברים חשובים והסיפור עם סין זה בהחלט שליחות ציבורית. יאללה, תודה! שעה וחצי היינו פה.