ג'ו, ברכותיי על זכייה במעל 1.6 מיליון קולות בוחרים (1.2% מהקולות הכלליים).

יורגנסן: כך שמעתי. נדמה לי שעקפנו את בוב בר (2008) ואת גארי ג'ונסון (2012) בהתמודדות הראשונה שלהם מטעם המפלגה הליברטריאנית.

לפי הקמפיין שלך זו ירידה משמעותית מאוד ביחס לביצוע של גארי ג'ונסון ב-2016 (3.29% מהקול הכללי).

חלק גדול מזה נבע מכך שהשם שלי לא היה מספיק מוכר. אני לא יודעת אם אתה מודע לכך, אבל כדי שמועמד יוכל להיכנס לדיבייט הנשיאותי עליו לקבל 15 אחוזי תמיכה במשאלים לאומיים. בבחירות הקודמות כלי התקשורת כללו את שמו של גארי בשלב מוקדם במשאלים שערכו ועשו זאת לעתים תכופות. אתה עשוי לחשוב – מה הביג דיל, אלה בסך הכול משאלי עם. אבל זה הרבה יותר מזה – כשהם מדווחים על תוצאות המשאלים בטלוויזיה, באינטרנט, ברדיו, בעיתונים, הם אומרים: דונלד טראמפ, הילארי קלינטון, וגארי ג'ונסון (בסדר הזה). ואז הצופים אומרים לעצמם "אה, יש עוד מועמד? יש עוד אפשרות בחירה?" הם בודקים מידע על המועמד, ואתה רואה שהאחוזים שלו גדלים ככל שהמשאלים נמשכים.

כדי להגיע לבמת הדיבייט הנשיאותי צריך 15 אחוזי תמיכה. גארי השיג 13.6 אחוז. אני חושבת שהאנשים שעורכים את המשאלים חשבו שזה קרוב מדי באופן מסוכן ל-15 אחוז. אז כשאני באתי השנה הם פשוט לא כללו אותי במשאלים. אני יכולה לבדוק בסטטיסטיקות, אבל אני חושבת שהם כללו אותי רק במשאל אחד מתוך חמישה לפני הדיבייט הראשון. מכיוון שהשם שלי לא פורסם, לא הייתי מספיק מוכרת לציבור הבוחרים. אני זוכרת שפעם אחת עצרנו לתדלק את אוטובוס הסיור שלנו, שעליו הייתה כרזה גדולה עם צילום שלי, ואחד המתדלקים הבחין שהפנים שלי מופיעות על האוטובוס. הוא שאל אותי לֶמָה אני מתמודדת, ואמרתי לו שלנשיאות. הוא אמר "באמת? איפה אפשר למצוא אותך?" עניתי לו: בפתקי ההצבעה, ליד ביידן וטראמפ. והוא אמר – "אז עם מי את? את עם ביידן או עם טראמפ?" עניתי לו: עם אף אחד מהם, אני רצה לנשיאות בעצמי. הוא אמר "באמת?! אני חייב להצטלם איתך ולשלוח לחבריי! אני מצביע לך!". דמיין לעצמך עד כמה התוצאות היו שונות אילו השם שלי היה מתפרסם בכל המשאלים והייתי מופיעה על בימת הדיבייט.

אי אפשר לדעת. משאלים רבים חזו שיהיה "גל כחול" של ביידן. זה לא מה שקרה. מה לדעתך הסיבה לזה?

אני חושבת שיש הטיה חברתית גדולה. אנשים רבים מפחדים לומר שהם מצביעים לטראמפ משום שלועגים להם ומשפילים אותם. זה באמת עצוב שהחברה שלנו הגיע למצב כזה. אני זוכרת כתבה על תלמיד בית ספר יסודי שאמר שהגיבור שלו הוא דונלד טראמפ במסגרת שיעור שבו כל אחד התבקש לספר מי הגיבור שלו. המורה השתלחה בו, ואמרה לו שטראמפ לא יכול להיות גיבור כי הוא גזען שמפלג את המדינה. חשבתי לעצמי כמה עצוב שהגענו לנקודה שבה אי אפשר לומר שהנשיא הוא הגיבור שלך.

מאין לדעתך מגיע הפילוג במדינה?

אני חושבת שחלק גדול מזה מגיע מהמערכת שלנו. מדברים על כך שהקונגרס מושחת. אבל הקונגרס היה מושחת מאוד גם בשנות ה-30 ובשנות ה-40 ולאנשים לא היה אכפת מזה, כי לא כל החלטה בחיים שלנו עברה דרך וושינגטון. דוגמה טובה לכך היא בתחום החינוך. המצב כיום הוא שאם אני רוצה לקיים תפילות בבית הספר שלי והשכן שלי לא רוצה, נילחם על זה – כל אחד יבחר את המועמד שלו, יתלה שלטים בחצרות, יתרום כסף, ישכנע את חבריו להצביע, ואז ביום הבחירות אחד מאיתנו ינצח והשני יפסיד. בחברה ליברטריאנית, לעומת זאת, אתה מצביע עם הכסף שלך. אם אתה רוצה לשלוח את הילד שלך לבית ספר שמקיים תפילות, אתה יכול לבחור לעשות זאת עם הכסף שלך. השכן יכול לבחור לשלוח את הילד שלו לבית ספר ללא תפילות, ואתם יכולים להסתדר זה עם זה.

כאמור, כיום זה לא המצב. הבריאות, הפנסיה, החינוך, החיסונים, האם ללבוש מסכות או לא – כל דבר עולה להצבעה. זה "הכול או כלום" ואז חצי מהאוכלוסייה נותרת ממורמרת. תחשוב למשל על תחום הפנסיה – זה לא הגיוני שיש לנו מערכת פנסיה של "מידה אחת שמתאימה לכולם", שבה כולנו מקצים את אותו סכום לפנסיה. יש לנו צרכים שונים, רמות הכנסה שונות, גילאי פרישה שונים. זה פשוט מגוחך לחשוב שכולנו צריכים להשתלב תחת מערכת אחת. כשרצתי לנשיאות ניסיתי להציג עולם שבו הממשלה הפדרלית כל כך קטנה, שזה לא ישנה אם שכחת להצביע לנשיא באותו יום, כי לא תהיה לזה השפעה משמעותית על חייך. החיים היו הרבה יותר שלווים אילו לא ניהלנו את המלחמות בקלפי, אלא בשוק החופשי.

בואי נדבר על הבחירות שנערכו במדינות השונות ועל הטענות לאי-סדירויות ואפילו רמאות בתהליך ספירת הקולות. האם לדעתך יש להתייחס לטענות האלה?

אם ההאשמות מהימנות יש לבדוק אותן. יש לנו בעיות רבות במדינה, עוולות רבות מבוצעות, ולמרות זאת יש לנו מערכת משפט הרבה יותר טובה בהשוואה לרוב מדינות העולם. אני חושבת שרוב השופטים משתדלים להיות הוגנים. אמנם ההליכים המשפטיים לא מהירים מספיק, אבל הם הרבה יותר מהירים והוגנים ממקומות אחרים בעולם. לכן אני לא רואה בעיה בכך שאנשים יפנו לבית המשפט אם יש להם תלונה לגיטימית, ונראה מה יחליט בית המשפט.

החשש שלי הוא ממה שיקרה אם יתברר שאכן היו אי-סדרים. מה אם טראמפ הוא אכן הנשיא אחרי שהתקשורת סיפרה לכולם שביידן ניצח? ללא ספק יהיו הרבה אנשים ממורמרים. אחרי שנאמר להם דבר אחד ואחר כך לוקחים את זה מהם – כמו כל ילד שלוקחים לו מתנה שקיבל לחג – אתה מבין שלא צפוי להיות כאן טוב. בינתיים נראה שביידן הולך לנצח, אבל אם הייתי במקום טראמפ והיו אי-סדרים, הייתי ללא ספק פונה לבית המשפט כדי להציג את הטיעונים שלי. זאת הדרך האמריקנית.

אחד הטיעונים שעולים הוא שהתקשורת יצרה את הבעיה שאת מתארת, כשמיהרה להכריז על ביידן כמנצח.

אינני יודעת לומר בוודאות. אבל אני חייבת לומר משהו לגבי פרסום הזכייה של ביידן. אתה בוודאי מכיר את הדוגמה של הכותרת "דיואי הביס את טרומן" שהעיתון "שיקגו טריביון" הזדרז לפרסם בבחירות לנשיאות ארה"ב ב-1948 (טרומן ניצח). לכלי התקשורת יש רצון עז להוציא את החדשות ראשונים. כלי תקשורת רבים מתרברבים בזה. הם אומרים: "אנחנו עושים עבודה טובה יותר, אנחנו הראשונים לפרסם את החדשות". ובנוסף, אנשים לא אוהבים מצבים של חוסר ודאות. אנשים רבים מעדיפים לקבל חדשות רעות על פני מצב של המתנה ותהייה. רואים את זה בתוכניות פשע, שבהן קרובים של אדם שנעדר מזה 20-10 שנה חשים הקלה כשמוצאים סוף סוף את גופת הנעדר. אמנם אלה חדשות רעות שהוא מת, אבל עדיף לדעת זאת מאשר להמתין ולתהות מה עלה בגורלו. התקשורת מנסה לתת תחושת ודאות לאנשים.

בואי נדבר על נושא אחר – הצנזורה של ענקיות ההייטק, שחוסמות, מקטינות את החשיפה או מוסיפות הערות אזהרה שונות לציוצים של טראמפ או של מובילי דעה מהצד שלו. מה דעתך על כך? 

אני חושבת שחברות ההייטק מתנהגות בטיפשות. הן מציגות עצמן בתור "כיכר העיר" – "אנחנו כאן לשתף רעיונות", "בואו ותשלחו מסרים הלוך ושוב" – אבל מנגד מצנזרות את המסרים. כמובן, אלה חברות פרטיות, כלומר יש להן הזכות לצנזר את התוכן כמו כל מסעדה, בית קולנוע או מחזה שמצנזר את מה שהוא מציג. זו טיפשות בעיניי, אבל אני לא חושבת שצריך לחוקק חוק נגד טיפשות. אני חושבת שבטווח הארוך הן ישלמו על כך. לאנשים יימאס מזה, ובזכות תחרות בשוק יהיו פלטפורמות אחרות.

אנשים צעירים רבים טוענים שפייסבוק כל כך גדולה שלעולם לא יצליחו להפיל אותה. אבל הם לא מבוגרים כמוני, והם לא זוכרים שפעם IBM הייתה כל כך גדולה שאנשים אמרו "אין סיכוי ש-IBM תיפול על ידי כוחות השוק החופשי. רק הממשלה יכולה להפיל אותה". משרד המשפטים ניהל תביעה משפטית נגד IBM שנמשכה 13 שנה, לכל אורך שנות ה-70, ולמרות זאת משרד המשפטים ויתר על התיק. בסופו של דבר, שני בחורים צעירים שייסדו את חברת אפל במוסך ביתם הם שהפילו את IBM. וכעת, כש"אפל" גדולה כל כך, נחכה ונראה מי יהיו האנשים הבאים שיפילו אותה. וכנ"ל לגבי גוגל ופייסבוק. השוק החופשי אמנם אינו מהיר כפי שהיינו רוצים, אבל הוא הרבה יותר מהיר מהממשלה, בהתחשב בכך שהממשלה מעולם לא הצליחה להפיל את IBM.

מה מחשבותייך על תביעת ההגבלים העסקיים שמשרד המשפטים האמריקני הגיש לאחרונה נגד גוגל?

שוב, אינני חושבת שהממשלה צריכה לפעול נגדם. הייתי רוצה לראות את השוק החופשי פועל נגדם. למרות זאת, קיימת בעיה שחברי קונגרס מסוימים מעניקים טובות לתאגידים גדולים, או לאנשים פרטיים בתאגידים, וכך התאגידים הופכים לגדולים עוד יותר. אנשים לא מבינים שישנם תאגידים שלמעשה מחוקקים את החוקים במדינה. הם כותבים את הצעות החוק, מעבירים אותן לחבר קונגרס, ואותו חבר קונגרס מציג את זה כהצעת חוק שראוי להעביר. חוקים רבים שחוקקו במדינה ניתן להחיל רק על חברה מסוימת אחת, משום שאותה חברה שיחדה חבר קונגרס. אם תיקח את אמזון לדוגמה – מדינות שונות בארה"ב נותנות לה כל מיני הקלות והטבות, כמו פטור ממסים וכו', וכך היא משיגה ייתרון תחרותי גדול עוד יותר מול העסקים המשפחתיים הקטנים. זו לא גדילה שנעשית רק באמצעות ריצוי הצרכנים, אלא גם עקב חברי קונגרס שנמצאים בכיס שלה.

דבר דומה מתרחש בכלי התקשורת הגדולים. ABC, NBC, CBS – כשסיירתי בעיירות קטנות, כלי התקשורת המקומיים היו יוצאים לפגוש אותי, אבל כלי התקשורת הגדולים מעולם לא באו לראיין אותי. גם לא CNN או פוקס ניוז. הם לא ראיינו אותי עד ארבעה שבועות לפני הבחירות. כך קשה להתחרות בשוק הדעות החופשי. אם תסתכל על שדרני החדשות של שנות ה-60, יכולת לדעת למי הם מצביעים, אבל ההטיה שלהם בסיקור החדשות לא הייתה בוטה כל כך כמו היום. ראיתי איך טראמפ אומר משהו וכלי התקשורת הגדולים במדינה פשוט מעוותים את הדברים. הם עושים עבודה ממש טובה בלעוות דברים. את הדברים של המפלגה שלי הם אפילו לא הפיצו. זאת למרות שכל מועמד לנשיאות ראוי לסיקור תקשורתי.

איזו השפעה הייתה לדעתך למירוץ שלך לנשיאות?

נחיה ונראה. הועלו סברות שאולי הייתה לי השפעה בפנסילבניה ובג'ורג'יה.

האם לדעתך רפובליקנים או דמוקרטים עברו להצביע למפלגה הליברטריאנית?

בעבר משכנו באופן שווה רפובליקנים ודמוקרטים. אבל כיום, רוב האנשים שהצטרפו למפלגה והצביעו עבורנו הם ללא שייכות פוליטית קודמת או שמעולם לא הצביעו בעבר. אינני יודעת אם יותר הצטרפו מהצד הימני או השמאלי של הקשת הפוליטית. היו אנשים שאמרו "הצבעתי לטראמפ ב-2016, כי רציתי מישהו מבחוץ, מישהו שיצמצם את הממשלה. אבל הוא הכניס אותנו לגירעון גדול יותר מאובמה, אני לא יכול להצביע עבורו. אז אני מצביע למפלגה הליברטריאנית". מצד שני אנשים רבים, בעיקר בקליפורניה, אמרו לי "אני דמוקרט לשעבר, וזה מגוחך שיש לנו נשיא מחרחר מלחמה. אני לא יכול להצביע עבורו". שמעתי את זה משני הצדדים.

אחת הטענות שעולות היא שהמפלגה הרפובליקנית עברה שינוי והיא כעת מפלגה רב-גזעית של מעמד הפועלים. הוכחה לכך, על פי נתוני ההצבעה, היא שבני מיעוטים הצביעו במספרים גדולים יותר לטראמפ בהשוואה ללבנים – לאו דווקא בזכות האישיות שלו, אלא יותר בשל המדיניות שלו.

אינני בטוחה שמדובר בשינוי גורף של המפלגה, אולי רק בהבהוב רגעי. אני לא יודעת האם הרפובליקנים משתנים יותר לכיוון בני מיעוטים, או אם זה רק מסר פופוליסטי של טראמפ. מה שאני יכולה לומר הוא שהרפובליקנים בהחלט משתנים בהיבט הכלכלי. לפחות הם משלמים מס שפתיים באומרם שהם רוצים לצמצם את גודל הממשלה. למרות זאת, בכל הקשור בנושא החוב הגדל של ארה"ב, זה לא משהו שהם מעלים. בדיבייט השני הנושא בכלל לא עלה. אמנם זה באחריותו של המנחה להעלות את הנושאים, אבל בשנות ה-90 אם המנחה לא היה מעלה את נושא החוב, היית יכול להיות בטוח שהמועמד הרפובליקני היה מעלה זאת. גם מהצד השמאלי הדברים משתנים. הם כבר לא ממש נגד מלחמה ובעד חופש הביטוי כמו בעבר. נראה שהם איבדו את ערכי הליבה שלהם.

מחשבות נוספות?

אני עדיין גאה בעובדה ש-75% מהמתנדבים שלנו אינם חברי מפלגה. סימן שהצלחנו להעביר את המסר שלנו. אנשים רבים הסכימו איתנו שהשיטה הישנה לא עובדת. אינני יודעת אם ארוץ שוב לנשיאות, אבל אני רוצה לכל הפחות להמשיך את המומנטום ולהעביר את המסר לכל מי שירוץ ב-2024 – המועמד הליברטריאני יהיה המועמד היחיד שיגיד לציבור שהוא יכול להוציא את הכסף שלו בצורה טובה יותר מאשר וושינגטון מוציאה. הרפובליקנים או הדמוקרטים לא יאמרו את זה.