"ארה"ב התעלמה מהאיום העצום הזה, ועכשיו הוא בפתחנו. הוא כבר נמצא כאן, בשערינו. המפלגה הקומוניסטית הסינית נמצאת כאן, באמריקה", אומר לי בפתח הריאיון מזכיר המדינה של ארה"ב מייק פומפאו, בהתייחסו לאיום הגדול ביותר שניצבת מולו מדיניות החוץ אך גם מדיניות הפנים של ארה"ב.

"דיסידנטים התריעו בפנינו וסיפרו לנו על הבעיות האלה, אבל בחרנו להתעלם מהם (פומפאו מתייחס למתרגלי פאלון גונג למשל שהתריעו על כך שנים רבות, י"י). היו לנו אתגרים אחרים להתמודד איתם – היינו עסוקים בהתמודדות רצינית מול איומי הטרור. ידענו מהו טבעו האמיתי של המשטר הזה […] ובכל זאת התעלמנו מכך [בעשורים האחרונים]. התעלמנו מזה בין השאר מכיוון שמוסד מדיניות החוץ שלנו האמין עמוקות שאם נעשה איתם מספיק עסקים, אם יהיה לנו מגע איתם, המק"ס או חלקים בה ינהגו, לפחות על פני השטח, בהגינות ועל בסיס של הדדיות. זו הייתה הנחה שגויה לחלוטין לאורך כל הדרך. ההתנגדות לנקיטת צעדים נגדם הייתה עצומה, מכיוונים רבים ומסיבות שונות, חלקן כלכליות, חלקן כי אנשים באמת חשבו שהמק"ס יכולה להשתפר. וזה בבירור היה שגוי. הנשיא טראמפ הכיר בזה כבר מתחילת מסע הבחירות שלו [ב-2016], ולאחר מכן עם כניסתו לתפקיד.

"לאורך ארבע השנים האחרונות הצלחנו לשנות באופן מהותי את האופן שבו המערב כולו תופס את סין. אפילו באירופה, באוסטרליה, ובדרום מזרח אסיה יודעים. הם יודעים שהמק"ס חורשת רעות. ממשל טראמפ החל, בכל ממד, להפנות את הספינה לכיוון הנכון, כדי שאמריקה תעשה שוב את הדבר הנכון ותגן על עצמה מפני האיום הקומוניסטי הזה שמגיע מסין".

לצד האיום הזה מצד המק"ס, התמקדת בחופש הדת, לדעתי יותר מכל מזכיר מדינה אחר שזכור לי. מדוע נהגת כך? מדוע זה חשוב?

"חופש הדת הוא דבר שהיה במרכזה של כל ציוויליזציה. אם אתה שוגה בנושא הזה, דברים רעים ינבעו מכך – ייווצרו בעיות דיפלומטיות וגם צבאיות. הנשיא טראמפ ואני התמקדנו בנושא חופש הדת במיוחד בסין, שם ראינו מה הם עושים לאויגורים במערב המדינה. ראינו מה הם עשו לטיבטים. אנחנו רואים שהם עושים כעת את אותם הדברים למיעוטים אתניים אחרים, כולל תושבי מונגוליה בצפון סין. וגם לנוצרים ברחבי המדינה – המק"ס עושה 'סיניציזיה' של התנ"ך. הדברים האלה, שיש בהם עלבון קשה לכבוד האדם, הם מסימני ההיכר של משטרים רודניים. שי גי'ן-פינג יודע שהוא חייב להפעיל כוח ושליטה הולכים וגוברים כדי לשמור על יכולתו להישאר בשלטון, וזה סוגר את המרחב החשוב שחיוני לחופש הדת, ושצריך להיות לכל אדם בעולם.

"עשינו כמיטב יכולתנו לנסות ולהאיר את הנושא, בין אם באמצעות שיחות עם הנהגת הוותיקן או עם מנהיגים דתיים באזורים אחרים בעולם. לי אישית הזדמן להיפגש עם כמה מהאנשים שנרדפו או שבני משפחותיהם נרדפו, וזאת הייתה חוויה אישית נפלאה להיפגש עם אנשים אצילים ומדהימים כאלה, שפשוט רוצים שתהיה להם היכולת לממש את זכויותיהם המצפוניות. אני גאה בעבודה שמחלקת המדינה עשתה, גאה במה שהנשיא טראמפ עשה ובמה שהממשל שלנו עשה. ואני בטוח שהעולם ימשיך ברוח זו, בדרישה שהמפלגה הקומוניסטית הסינית תאפשר לאנשים לממש את זכויותיהם המולדות, שניתנו להם מידי האל, לקיים או שלא לקיים את אמונתם, בדרך שבה הם יבחרו לעשות זאת".

עשית מאמצים רבים להפריד בין מושג "האומה הסינית" ומושג "המפלגה הקומוניסטית הסינית" בתודעת הציבור. מדוע זה כל כך חשוב לך?

"לסין היסטוריה ארוכה ומתועדת. האנשים שחיים בסין הם אנשים טובים. למרבה הצער, הם חיים תחת מגף של משטר אוטוריטרי השולל מהם את היכולת לגדל את משפחותיהם. במשך זמן ארוך ביותר נשללה מהם היכולת אפילו להביא ילדים לעולם בדרך שבה הם רצו. הייתה מדיניות של הפלות סלקטיביות. כמה מהטרגדיות הנוראיות ביותר של הציוויליזציה האנושית התרחשו בסין ב-50 השנים האחרונות. אבל לא האזרחים תושבי סין גורמים לכל זה – אלה המנהיגים [של המק"ס], שגונבים כסף וגורמים לחברות בבעלות ממשלתית לפעול בדרך שמנוגדת לאופן הפעולה הנורמטיבי של ארגונים בכל שאר העולם, ומונעים מהאנשים את הזכויות הפוליטיות הבסיסיות שכל אדם זכאי להן. ולכן אני מעריץ את העם הסיני, אני בטוח שבני העם הסיני רוצים שהעתיד שלהם יראה אחרת, הם רוצים את חירויותיהם, אותם המפלגה הקומוניסטית הסינית מונעת מהם. לכן חשוב להפריד בין שני המושגים. יש סינים נפלאים שחיים במדינות שונות בעולם, כולל בארה"ב, ואנחנו מכבדים ומעריצים אותם, ואנחנו מקווים שגם הם יצטרפו לקריאה לשנות את האופן שבו המשטר הזה נוהג בפעולותיו הבין-לאומיות".

אתה מזכיר המדינה ה-70 של ארה"ב. מה יכול להבטיח שהגישה האמריקנית הנוכחית כלפי המק"ס תישמר גם ברוטציה הבאה?

"אני חושב שאנשים בכל רחבי העולם לא יתנו לגישה הזו להשתנות. אני חושב שאזרחי ארה"ב יותר מודעים וקשובים כעת לאיום הזה. במשך זמן ארוך מנהיגי ארה"ב התכחשו לעובדה שהדברים האלה מתרחשים. אנשים לא יכלו לראות או להרגיש את זה, או שהמנהיגים אמרו להם – 'זה בסדר שהם גונבים מיליוני משרות מאנשים בקנזס או באיווה, או שהם גונבים טכנולוגיה שהומצאה בעמק הסיליקון. זה בסדר, אנחנו נרוויח הרבה כסף מזה, אל תדאגו'. הימים ההם חלפו. אני חושב שאנשים הבינו, במיוחד עם הווירוס הזה שהגיע מווהאן, הם ראו את הטבע של המשטר הזה בכל רחבי העולם. ראיתי את זה בנתוני סקרים, אך חשוב מכך, טיילתי בעולם ושוחחתי עם אנשים. אני חושב שהם מבינים את הטבע של המשטר הזה באופן שלא הבינו לפני 3, 4 או 5 שנים. אני חושב שאנחנו אחראים לכך במידה מסוימת. לכן אי אפשר להחזיר את הגלגל אחורה. בין אם באינדונזיה, בווייטנאם או בסינגפור, איש לעולם לא יתכחש עוד לעובדה שהמק"ס חורשת רעות. פרצופה האמיתי של המק"ס נחשף".

ולמרות זאת אני רואה מהלכים שנעשים כעת, לדוגמה ההסכם החדש של האיחוד האירופי עם סין לפתיחה רחבה יותר של של השוק הסיני בפני משקיעים אירופים. ההסכם הזה, אם יצא לפועל, נראה כמו חזרה לסטטוס קוו הישן.

"אם הסינים מוכרים לנו יישומונים, ואנחנו קונים מהם יישומונים, וזה הוגן ושוויוני ועל בסיס של הדדיות, זו לא בעיה. אם חברה אמריקנית או אירופית יכולה להשקיע בסין על פי אותם חוקים החלים כאן, ואין לכך השפעה על ביטחון ארה"ב, זה בסדר. אך אסור לנו – לעולם – לעשות את מה שעשינו ב-50 השנים האחרונות. בכל פעם שהסינים ביקשו חריגה, בין אם חריגה הקשורה במדיניות של ביטחון לאומי, או חריגה משורה של כללי סחר בארגון הסחר העולמי […] אלה דברים שחייבים להיפסק. אסור לנו להמשיך לכרוע ברך בפני המק"ס כפי שעשינו במשך 50 השנים האחרונות. הם ינצלו את זה. הם יעשו את מה ששי ג'ין-פינג אמר שיעשה – הם ייצרו יכולת הגמונית לשלוט במדינות משועבדות ברחבי העולם. לא נוכל לסבול זאת. רעיונות החופש והחירות שכה יקרים לליבנו, שמייסדינו הוקירו כאן בארה"ב – אלה צריכים להיות הבסיס והכללים לפיהם העולם יפעל ב-50 השנים הבאות. אם לא נקום ונתנגד, אם המערב לא יתנגד – המערב כמושג, לא כמקום גיאוגרפי – אם המערב לא יגן על הדברים שאנו יודעים שהם חשובים, אז המק"ס תנצח, וילדינו ונכדינו יחיו בעולם שונה מאוד. איש מאיתנו לא רוצה זאת".

בוא נדבר על אשרות הכניסה שאתם נותנים לסטודנטים סינים. ידוע כבר שהמק"ס מצפה מרבים מהם לרגל עבורה, ברמות שונות של אינטנסיביות. כיצד יש להתמודד עם זה?

"יש בממוצע מעל 300 אלף סטודנטים סינים שלומדים כאן בארה"ב כל שנה. כל עוד הם רק רוצים ללמוד כאן ולהיחשף למערב, זה בסדר, זה דבר מצוין. הם יחזרו למולדתם אחרי שיראו את החופש, החירות ואת היכולת לגדל את משפחתך באופן שאתה רוצה. הם יקבלו טעימה מזה. זה דבר טוב. למרבה הצער, מה שחווינו עם המק"ס ועם מנגנוני הביטחון בסין – המשרד לביטחון המדינה של סין, ו'צבא השחרור העממי' (צבא סין) – זה שהם עומדים מאחורי חלק גדול מהדברים האלה. סילקנו מהמדינה כמה אלפים [של סטודנטים], כאלה שיכולנו לזהות בקלות. זה משהו שלא קרה בעבר. השקענו עבודה רבה בהסברה במוסדות האקדמיים כדי לעורר את המודעות לסיכונים הכרוכים במענקים ובפרויקטי מחקר שהמק"ס חדרה אליהם, או שיש לה גישה אליהם. לכן עכשיו המוסדות האקדמיים שלנו במצב טוב יותר.

"הובלנו גם לסגירת 'מכוני קונפוציוס' רבים אחרי שחשפנו את טבעם האמיתי. וסיירתי ברחבי ארה"ב כדי לספר את הסיפור – דיברתי במכון הטכנולוגי של ג'ורג'יה, דיברתי בוויסקונסין, על כך שהמפלגה הקומוניסטית הסינית נמצאת כבר בתוך שערנו, היא חדרה לממשלה, למוסדות להשכלה גבוהה ולמוסדות המחקר שלנו.

"אם נצליח לתקן את המצב, אם נשלוט במצב ונבטיח שאנו מוגנים כהלכה, לא תהיה שום בעיה שסטודנטים סינים ילמדו כאן. אבל כל העולם צריך לעשות כך, לא רק מוסדות אמריקניים. סטודנטים סינים לומדים באוסטרליה, באירופה ובמקומות שונים ברחבי העולם. זה לא רק אתגר לארה"ב, כל העולם צריך לטפל בזה".

מה לגבי וולסטריט? בוול סטריט ממשיכים להשקיע בסין במלוא הקיטור. לא נראה שמשהו באמת משתנה שם.

"אני חושב שגם זה השתנה מעט. רבים בוול סטריט ראו את פרצופה האמיתי של המק"ס בזמן מגיפת הקורונה. הם מבינים כעת כיצד ארגונים בבעלות ממשלת סין מתחרים בדרכים שהם לא ממש זיהו קודם. לכן מתחילים עכשיו לראות ששרשראות האספקה עוברות למקומות אחרים בעולם. אני חושב שיש הכרה עמוקה יותר בקרב הקהילה העסקית באשר לסיכונים הפוליטיים הכרוכים בפעילות עסקית בתוך סין, מה שלא היה לפני שנתיים או שלוש. […] אני חושב שהקהילה העסקית תתחיל לתמוך במטרה המרכזית והחשובה של הגנה על אזרחי ארה"ב ועל ביטחון המולדת של ארה"ב. יש לכך מרכיב צבאי ומרכיב כלכלי עמוק. אנו רוצים לוודא שלאזרחי ארה"ב יש משרות טובות בשכר גבוה כאן בארה"ב, ושהמק"ס לא גונבת אותן מאיתנו על ידי כך שהיא עושה דברים שהם פשוט לא מקובלים".

אימצת את המוטו Distrust and verify בהתמודדות מול סין. יש אנשים החושבים שזו שפה אנטגוניסטית מדי כלפי אומה אחרת, במיוחד כשמדובר באומה גדולה כל כך כמו סין.

"כל הניסיון שצברתי בשש שנותיי כחבר קונגרס ובארבע שנות כהונתי כמזכיר המדינה של ממשל טראמפ, לימדו אותי שלא ניתן לבטוח בשום דבר שהמפלגה הקומניסטית הסינית אומרת או עושה. הם הפרו הבטחה אחר הבטחה אחר הבטחה. לא רק הבטחות לארה"ב – הבטחות לעולם, הבטחות לתושבי הונג קונג, הבטחות לאזרחי סין עצמם. הבטחות שהם נתנו לנשיא אובמה, שהם לא יחמשו את ים סין הדרומי. פעם אחר פעם אחר פעם. המק"ס הבטיחה שאם יהיו לה בעיות של התפרצות מחלות נגיפיות היא תדווח על כך. הרשימה אין-סופית. ועד היום, הם לא איפשרו לארגון הבריאות העולמי לפתוח בחקירה לגבי מקור הנגיף הזה, למרות שהבטיחו שיעשו זאת. אני לא חושב שהמוטו Distrust and verify חוטא למטרה כפי שאחרים טוענים".

בהקשר הזה, יש דיבורים על התערבות זרה בבחירות לנשיאות ארה"ב. אנחנו יודעים שעובדים כעת על דו"ח בנושא.

"אני לא יכול לומר הרבה. אתן לקהילת המודיעין להשלים את עבודתה ולפרסם את הדו"ח כראוי. דיברתי על כך בוויסקונסין – המק"ס מקיפה אותנו מכל עבר. היא נמצאת בבתי הספר שלנו, במועדונים ובארגונים שלנו. הם הקימו פָסָדָה של 'ארגון אזרחי' שהוא למעשה אלמנט שאוסף מידע עבור המק"ס. זה סוג איום אחר, שונה מהסוג שראינו לאורך זמן רב. ולכן התגובה הנדרשת מצידנו תצטרך להיות שונה גם כן. וזה בהחלט תקף גם לבחירות – המק"ס ללא ספק עובדת קשה, עושה עבודה לוביסטית אינטנסיבית. יש לה קונסוליות ברחבי אמריקה שבהן הדיפלומטים שלה עוסקים בהתנהגות שאינה עולה בקנה אחד עם האופן שבו דיפלומטים אמורים לנהוג. סגרנו אחת מהן ביוסטון, משום שהיה ברור שהם מנהלים פעילות ריגול מתוך הקונסוליה".

לסיום אני רוצה לשאול אותך על "הוועדה לזכויות בלתי ניתנות לערעור" (Commission on Unalienable Rights) שהקמת ביולי 2019. מה מטרתה ולמה זה חשוב לך כל כך?

"זה בשלב די ראשוני. המייסדים של ארה"ב הכירו במערך זכויות שהאל נתן לכל אחד מאיתנו, שהוא דבר מרכזי בסיפור האמריקני. היותנו אומה יוצאת דופן כל כך נעוצה בהבנה הבסיסית שלנו את המסורת היהודית-נוצרית של זכויות טבעיות, שכל אחד מאיתנו קיבל מהאל. צפיתי במאמצי זכויות האדם שהחלו במאה ה-20 ברחבי העולם, וכעת במאמץ הזה [מול סין], וראיתי שלא הכול מתחבר, לפחות כאן באמריקה, לעקרונות היסוד שלנו. לכן רציתי לחזור אחורה ולבקש מכמה מומחים לזכויות אדם שיבחנו את זה. הקמתי ועדה בראשות פרופ' מרי אן גלנדון (מרצה בכירה באוניברסיטת הרווארד). גייסנו אנשים ממגוון אמונות שונות ומרקעים פוליטיים שונים, וביקשנו מהם לחזור לעקרונות שמייסדי האומה האמריקנית דיברו עליהם, ולהסביר לנו כיצד ניתן לבסס את מדיניות החוץ שלנו על המסורת האמריקנית באופן אפקטיבי.

"זה היה תהליך מרתק, כיוון שהם בחנו גם מסורות אחרות של זכויות אדם ברחבי העולם. כעת השקנו מאמץ גלובלי לדבר על כך, על הזכויות המהותיות האלה שחשובות כל כך לכל אחד מאיתנו. זה מזכיר לנו את גדולתה של אמריקה, וכמה נבונים ובעלי יכולת היו אבותינו המייסדים, ומדוע הזכויות האלה היו כל כך מרכזיות בהצלחות שהיו לאומה שלנו. לכן רציתי להחזיר אותנו למסורת הזאת".