אמילי לאו, המכונה "גברת הברזל", הייתה האישה הראשונה שנבחרה ישירות למועצה המחוקקת של הונג קונג ב-1991. היא שימשה כיו"ר המפלגה הדמוקרטית של הונג קונג עד 2016 וכיום היא מכהנת בדירקטוריון של ארגון CHRLCG
(China Human Rights Lawyers Concern Group) שמטרתו להגן על עורכי דין לזכויות אדם הפועלים בסין.

בואי נתחיל מהתחלה. מה ההשלכות של "חוק הביטחון הלאומי" שהמפלגה הקומוניסטית הסינית מנסה לקדם בהונג קונג?

לפי "החוק הבסיסי" של הונג קונג – ה"מיני-חוקה" שנתנה המפלגה הקומוניסטית להונג קונג – הונג קונג אמורה לחוקק בעצמה חוקים הנוגעים לביטחון הלאומי שלה. אבל זה לא קרה עד היום ולכן בייג'ינג כנראה איבדה סבלנות והחליטה: "לא משנה, אני הולכת לעשות את זה במקומכם".

ב-28 במאי הקונגרס הלאומי העממי של סין, המשמש כחותמת גומי של המפלגה הקומוניסטית הסינית (המק"ס), אישר את נוסח טיוטת חוק הביטחון הלאומי. וביוני, הוועדה המתמדת של המק"ס תעבוד על פרטי החוק כדי לכפות אותו על הונג קונג. בכל התהליך הזה לא נועצו כלל עם 7 מיליון התושבים כאן בהונג קונג.

אחרי שהם יסיימו לחוקק את זה, הם עתידים להחיל זאת על הונג קונג וקרוב לוודאי לאכוף את החוק באמצעות גורמי ביטחון מסין. המק"ס גם אמרה כי בכוונתה להקים "מחלקה לביטחון הציבור" בהונג קונג – מהלך שהוא הפרה בוטה של ההצהרה הסינו-בריטית המשותפת משנת 1984 [בה הוחלט על האוטונומיה]. הדבר גם מנוגד ל"חוק הבסיסי" של הונג קונג.

לכן אנשים טוענים שאם זה יחוקק וייכנס לתוקף בהונג קונג, זהו סופה של "מדינה אחת, שתי שיטות" – הונג קונג תהפוך לעוד עיר סינית ללא חירויות, ללא שלטון חוק, ללא עצמאות מערכת המשפט.

תוכלי להסביר כיצד המערכת הזאת עבדה עד עכשיו, ומהם השינויים שעושים את ההבדל?

עד עכשיו לא היה לנו "חוק ביטחון לאומי", אף על פי שב"חוק הבסיסי", ב"מיני-חוקה", נכתב שעלינו לחוקק חוק כזה. ראש הרשות המבצעת של הונג קונג, טונג צ'י הווא, ניסה לעשות זאת ב-2003, אבל זה גרם ללמעלה ממיליון איש וחצי לצאת לרחובות, וכל הרעיון נזנח. ומאז לא נעשה עוד שום ניסיון להקים את זה לתחיה.

החוק שבייג'ינג מחוקקת כעת אמור לטפל במקרים של חתרנות, בדלנות ופעולות טרור, וכן במקרה של התערבות זרה – עבירות שהפרשנות שלהן עשויה להיות רחבה מאוד. לדוגמה, העובדה שאני משוחחת איתך כעת עשויה להיתפס כפעולת טרור או התערבות זרה על ידי המק"ס. מה בדיוק מהווה פעולת חתרנות? מהי פעולת טרור? מהי התערבות זרה? זה מטריד מאוד. בסין, כל מי שמואשם בעבירות ביטחון לאומי צפוי לעמוד למשפט. לפעמים כולאים אותו במשך שנים לפני שהוא עומד למשפט, ובמשך הזמן הזה אין לו גישה להגנה משפטית. זהו העדר חוק, ומזה אנחנו חוששים.

כבר ב-2003, כאשר הניסיון הקודם נכשל, משפטנים בהונג קונג הכירו בצורך שיהיה לחוקק "חוק ביטחון לאומי", כי זה כאמור כלול ב"חוק הבסיסי" של הונג קונג. מה שהיה צריך לעשות זה לפרסם "ספר לבן" (White book) – שהוא מסמך הצהרה בנושא, ולתת לקהילה כולה בהונג קונג לנהל על כך דיון, להגיע לפשרות ואז לקונצנזוס. אבל צעד כזה לא ננקט.

לא רק האקטיביסטים הפוליטיים או הצעירים מודאגים מאוד כעת. אני חושבת שגם אנשי העסקים ובעלי המקצועות השונים צריכים לדאוג, כי הם נוסעים כל הזמן לסין. יש להם עסקים רבים שם. אם הרשויות יחליטו להיות נבזיות, הן עשויות להאשים אותם בכל אותן עבירות דראקוניות. תחת החוק הזה, ייתכן שאנשים יישלחו לסין למשפט. ואם להוסיף חטא על פשע, רויטרס דיווחה כי בכוונת המק"ס להכניס תיקון בטיוטת החוק הקובע שאם העבירות האלה יישפטו בבתי משפט בהונג קונג, רק שופטים ממוצא סיני אתני יהיו רשאים לשפוט בהם. יש לנו שופטים זרים רבים, ו"החוק הבסיסי" קובע שמותר לנו להזמין שופטים זרים. יותר מתריסר מהם יושבים בבית המשפט העליון שלנו. אבל כעת המק"ס רוצה לקבוע כי בתי הדין האלה לא יהיו רשאים לשפוט במקרים אלה. כמה מגוחך! זה נשמע גזעני מאוד, וזאת כמובן מכה קשה לעצמאות של מערכת המשפט של הונג קונג.

מדוע המק"ס רוצה לכונן את חוק הביטחון הזה כעת? מה האינטרס שלה?

יש שיגידו שזה מוכיח שהמק"ס אינה זקוקה להונג קונג. אחרת, מדוע שהיא תרצה להרוג את האווזה שמטילה ביצי זהב כלכליים עבורה? מנגד, יש אנשים הממשיכים לטעון שהמק"ס זקוקה להונג קונג כדי להזרים השקעות זרות לתוך סין, ושאחרי שתסתיים החקיקה תהיה יציבות בהונג קונג ואנשים יאהבו לבוא לעשות כאן עסקים. ובכן, נחיה ונראה. אינני אשת עסקים – אינני יודעת האם לאנשי עסקים יהיה עדיין ביטחון לעשות עסקים בהונג קונג. עליך לשאול זאת אותם, אם כי הם לא יאמרו לך את האמת, כיוון שהם לא רוצים להרגיז את המק"ס.

אנשים התומכים בחוק מאמינים שזה יעזור לקדם ביטחון כלכלי?

הם חייבים לומר זאת. הם לא יעזו לומר שאם החוק יעבור כולם יברחו מכאן. זה מעורר גיחוך וטראגי מאוד.

אחד הדברים שמדברים עליהם הוא שמספר ניכר מאנשי הונג קונג מחזיקים ב"אזרחות בריטית מעבר לים". מדובר בכ-3 מיליון תושבים מתוך 7 מיליון תושבי הונג קונג. מה ההשלכות של זה?

בקצרה, המקור הוא ב-1997, כשבריטניה הייתה צריכה לצאת מהונג קונג. עד לאותו רגע היינו תושבי טריטוריה בשלטון בריטניה (BDTC), אבל ב-1 ביולי 1997 עברנו לידי סין. אז בריטניה יצרה אזרחות נוספת עבור אותם אנשים שנותרו מאחור הנקראת "אזרחות בריטית מעבר לים" (BN(O)). ניתן היה להגיש בקשה לאזרחות זאת רק עד סוף 1997. אחרי 1997 לא ניתן היה להגיש עוד בקשות. ולא ניתן להעביר את האזרחות הזאת לדורות הבאים. זה לא מעניק לך זכות לחיות בבריטניה. זה לא מעניק לך אזרחות בריטית מלאה.

באותם ימים למעלה מ-3 מיליון אנשים הגישו בקשה וקיבלו את דרכון ה-BN(O). לי אין דרכון כזה. אבל יש רבים שיש להם. בבית הלורדים היה דיון בנושא במארס השנה. שר החוץ הבריטי אמר כי להערכתם יש 2.9 מיליון אנשים הזכאים לדרכון BN(O), אבל בפועל מחזיקים בו כ-360,000 אנשים, משום שרבים לא חידשו אותו, אם כי הם יכולים לחדש אותו.

במילים אחרות, אלה אזרחים בריטים שאין להם זכות לחיות בבריטניה. כשבריטניה מסרה את הונג קונג לסין הקומוניסטית, שאלתי את מרגרט תאצ'ר האם זה הוגן מבחינה מוסרית למסור את האנשים האלה לידי הדיקטטוריה הקומוניסטית? לדעתי זה לא היה הוגן, ולכן בריטניה צריכה לעשות כעת משהו למען אותם אנשים. למשל להעניק להם אזרחות. אני לא חושבת ש-2 מיליון איש יסעו לבריטניה. אני לא חושבת שהבריטים צריכים לחשוש עד כדי כך. אבל יהיו כאלה שירצו להגר לבריטניה. אני חושבת שיש להם חובה ואחריות להשגיח על אנשים אלה, הלא כן?

אני מקווה שהם לא ימתינו עד שפליטים מהונג קונג ידפקו על דלתם, כפי שקרה בשנות ה-80 כשאנשים עזבו את וייטנאם על סירות ונחתו בחופי הונג קונג. כינו אותם "אנשי הסירות הווייטנאמים", ובאו"ם התקיים דיון כיצד לטפל בהם, כיצד ליישב אותם מחדש, והונג קונג הייתה הנמל הראשון שבו הם נחתו. איננו רוצים לראות "אנשי סירות מהונג קונג", הלא כן? איננו רוצים לראות את תושבי הונג קונג נמלטים על סירות בים כדי לחפש מקלט.

הכלכלן קייל באס צופה כי עד הקיץ תהיה הגירה המונית מהונג קונג.

למעשה, נשיאת טייוואן אמרה כי טייוואן תנהיג מדיניות של קבלת תושבים מהונג קונג שרוצים להימלט לטייוואן. אני חושבת שזה טוב מאוד, ומקווה שהיא באמת מתכוונת לזה. כמובן, ישנם רבים בהונג קונג שלא רוצים לעזוב, רבים לא יכולים לעזוב, ורבים יישארו ויילחמו.

את האישה הראשונה שנבחרה למועצה המחוקקת של הונג קונג. כריס פטאן, המושל הבריטי האחרון של הונג קונג (1997-1992), תיאר אותך כ"פוליטיקאית מקצועית אמיתית, נאה, מיודעת היטב ורהוטה, שהייתה מגיעה לפסגה בכל מערכת פוליטית מערבית".

נאה מאוד מצידו.

אמילי לאו. צילום מ-2006 | תמונה: ANTONY DICKSON/AFP via Getty Images

אם תיאורטית היית נבחרת לתפקיד יו"ר המועצה המחוקקת של הונג קונג, מה היית עושה אחרת?

כשהייתי חברת המועצה (עד 2016), בשלב מסוים הייתה לנו במועצה קואליציה של שמונה מפלגות שהיוו ביחד יותר מ-80% מכלל חברי המועצה. באותם ימים אפילו חברי מועצה פרו-קומוניסטים היו מוכנים לשוחח איתנו וניסו להגיע איתנו לקונצנזוס בנושאים קשים, למעט נושאים פוליטיים. אבל כעת הם אויבים. אני חושבת שההשפעה העיקרית היא מבייג'ינג, שלא מתירה לאנשי המחנה שלה לדבר עם החברים הפרו-דמוקרטיים, ואינה מוכנה להתפשר כלל. לכן המצב כעת קשה מאוד ושונה מאוד מכפי שהיה בעבר.

בואי נדבר על המחנה של בייג'ינג. קראתי דיווחים לפיהם חלקם או כולם ישנו מחוץ למתחם המועצה המחוקקת בהונג קונג לפני שהתחילו הדיונים סביב "הצעת חוק ההמנון הלאומי" (National Anthem Bill).

אכן. הם הופיעו במדיה החברתית וקראו לאנשים להקיף את מתחם המועצה המחוקקת, אולי במטרה שלא לאפשר [לפרו-דמוקרטיים] להיכנס לבניין, כדי למנוע מהם להצביע ולפסול את הצעת החוק. אם לא היו עושים כך, לדעתי הם היו מקבלים עונש מוות מבייג'ינג.

ספרי לנו קצת על הצעת החוק הזאת. במה מדובר ומדוע זה בעייתי?

ובכן, ההמנון הלאומי לא היה שנוי במחלוקת בעבר, בייחוד אם מסתכלים על 2008, כשהאולימפיאדה התקיימה בבייג'ינג, והאתלטים הסינים זכו במדליות רבות. תושבים רבים בהונג קונג היו מאוד פטריוטים אז [לטובת בייג'ינג]. אך מאז, במיוחד בשנים האחרונות, אנשים רבים נעשו עוינים מאוד כלפי המפלגה הקומוניסטית. כשמשמיעים את ההמנון הלאומי, במיוחד במשחקי כדורגל, אנשים רבים משמיעים קריאות בוז ומבצעים תנועות מגונות. בבייג'ינג כעסו מאוד על כך. לכן הם העלו את הצעת החוק הזאת, לפיה יש לכבד את ההמנון הלאומי של סין בהונג קונג, ואמרו לנו – אתם חייבים להעביר את החוק הזה. החוק כולל סעיף לפיו אפשר לתת קנס למי שמעליב את ההמנון הלאומי, למי שמראה חוסר כבוד כלפי ההמנון. אינני זוכרת כמה חודשים בכלא או מה גובה הקנס, אבל אנשים חושבים שזה מגוחך מאוד. אם אני רוצה להראות כבוד להמנון הלאומי, זה צריך לנבוע מלבי, ולא בגלל שיש איזה חוק שקובע שאני חייב לעשות זאת. לכן זה שנוי מאוד במחלוקת.

מה את מצפה שיקרה עם החוק הזה? האם המצב מבטיח כעת שכל מדיניות שבייג'ינג רוצה לכונן בהונג קונג תעבור במועצה המחוקקת?

אני חושבת שכן, מכיוון שלמחנה הפרו-בייג'ינג יש רוב במועצה הזו ו-4,000 שוטרים מוצבים כדי למנוע מאנשים להתפרץ לתוך המתחם ולמנוע את המהלך. יש להם רוב במועצה מכיוון שיש במועצה כל כך הרבה מושבים פונקציונליים. כלומר, מושבים שנוצרו על ידי הבריטים. אחד המושבים שייך ללשכת המסחר הכללית, אחר שייך לבנקים, השלישי שייך לחברות הביטוח, ואחר שייך לחברות התחבורה, וכן הלאה. אז אנשים אלה מהווים את הרוב. לכן אם בייג'ינג אומרת שיש לתמוך במשהו, הם ירימו את ידם וייתמכו בזה וזה כמובן יעבור במועצה. זאת בושה וחרפה.

בואי נדבר על המשטרה. קראתי דיווחים לפיהם בחודשיים האחרונים הגבירה המשטרה את כמות המעצרים, במיוחד של צעירים, בהם גם ילדים קטנים, אפילו לפני גיל ההתבגרות, בתלבושת בית ספר. את מודעת לזה?

כן, כמובן. המצב נוראי. תושבים רבים בהונג קונג ממש שונאים את המשטרה. השנאה, הארס והאיבה עמוקים מאוד. אפילו בזמן המהומות של 2014 היחסים עם המשטרה לא היו גרועים כל כך. בשנה האחרונה, בהפגנות המחאה ביוני, המשטרה נעשתה אלימה מאוד וברוטלית מאוד, ואנשים רבים הוכו קשות. אבל אף שוטר לא נעצר ואף שוטר לא הועמד לדין.

כיום יש מעל 8,000 עצורים, אולי כבר 9,000. כה רבים נעצרו, אבל דבר לא קרה לשוטרים. הם עשו כל כך הרבה דברים רעים אבל הם מחוסנים מעונש. אנשים רבים מאמינים שהמשטרה אינה צריכה לתת דין וחשבון כעת לראש הרשות המבצעת קארי לאם, אלא [למועצה] לביטחון לאומי בבייג'ינג. לכן היא יכולה להכות אנשים ולדרוס אנשים ואיננו יכולים לעשות דבר לגבי זה.

מה היית ממליצה לעשות נוכח המצב?

אני מקווה שהקהילה הבין-לאומית תדבר בגלוי ותגיד לממשלת הונג קונג, אבל חשוב מכל, למק"ס, שעליה להרגיע [את האלימות], ולהפסיק עם המעשים הברבריים האלה. למק"ס אכפת מאוד מדעת הקהל הבין-לאומית, אכפת לה מהתדמית שלה. אני חושבת גם שהקהילה הבין-לאומית צריכה לדבר בגלוי, משום שרבים מהאזרחים שלה חיים ועובדים כאן, ויש לה חברות רבות הפועלות כאן ועושות כסף. הקהילה הבין-לאומית יכולה גם להעניש אנשים האשמים בהפרות זכויות אדם בוטות. היא יכולה לאסור על אנשים אלה כניסה לארצותיהם. היא יכולה להקפיא את הנכסים שלהם או את רכושם.

הממשל האמריקני רמז שהוא עלול לבטל את המעמד המיוחד של הונג קונג. מה דעתך בנושא?

לארה"ב יש את "חוק המדיניות של ארה"ב-הונג קונג" משנת 1992, ואם הם ירגישו שהדבר הכרחי, הם יבטלו את אזור המכס המיוחד של הונג קונג. כמה מנהיגים עסקיים אמרו לפני חודשים ספורים שאם זה יקרה, הונג קונג תהיה גמורה.

אני לא חושבת ש-7 מיליון תושבי הונג קונג צריכים להיענש. לכן אני מקווה שכשהממשל האמריקני יקבל החלטה הוא יפעל נגד אנשים ספציפיים ולא יעניש את כולם.

יש לך משהו נוסף לומר לפני שנסיים?

אני מקווה שיהיה לי את החופש לשוחח איתך שוב (צוחקת). אני חושבת שהמצב עגום ביותר, ואני מקווה שהקהילה הבין-לאומית תקדיש קצת זמן כדי להתבונן [במצב] בהונג קונג וגם תדבר בגלוי ותתמוך בנו.