איך אפשר ליישם את תורת המשחקים שמורכבת ממודלים מתמטיים למציאות בחוץ שהיא הרבה יותר מורכבת? זה נשמע קצת לא אמין

"לא לוקחים את המודל התיאורטי ואפילו לא את תוצאות הניסויים שלו במעבדה ומיישמים אותם כמו שהם למציאות. בניסויים במעבדה מזהים דפוסי התנהגות של אנשים ומקבלים מהם תובנות. מתוך הניסיון שרכשנו אנחנו מציעים איך ליישם את התובנות האלה בתחומים שונים. במובן הזה תורת המשחקים יכולה לתת תרומה משמעותית למנהלים, אנשי צבא ופוליטיקאים".

פרופ' אריאל רובינשטיין מבית הספר לכלכלה של אוניברסיטת תל אביב טוען שהמסקנות של תורת המשחקים אינן טובות יותר ממסקנות של אדם ברחוב.

"אני חולק באופן קיצוני על דעתו. התובנות שאנחנו מקבלים הרבה יותר טובות מאלו של אדם ברחוב בגלל הידע והניסיון שרכשנו. אני מסכים עם פרופ' רובינשטיין שהתוצאות שמקבלים בתורת המשחקים אף פעם לא מתאימות למציאות, אבל התובנות שמתקבלות מהתוצאות מתאימות 'בול' למציאות".

מה תורת המשחקים יכולה לתרום לפתרון של סכסוכים פוליטיים?

"בתורת המשחקים יש מודלים רבים שעוסקים בסכסוכים בין מדינות. נקודת המוצא של המודלים היא שברוב הסיטואציות שקשורות לקונפליקטים אנשים ומדינות מתנהגים בצורה רציונלית, כולל מדינות שאנחנו רגילים לראות כמטורפות, כמו איראן למשל. למרות שהאידיאולוגיה האיראנית יכולה להיות מטורפת לגמרי, ההתנהגות האיראנית היא מחושבת ורציונלית מאוד. כך גם לגבי מדינות אחרות בין אם הן טוטליטריות או דמוקרטיות. אם אתה מגדיר קונפליקט כמצב רציונלי, אפשר להשתמש בשיקולים רציונליים כיצד למנוע מלחמה".

אתה אומר שהאידיאולוגיה מטורפת אבל מתנהגים בצורה רציונלית. איך זה מתיישב?

"הם מתנהגים רציונלית ביחס למטרה שלהם לשרוד בשלטון. וההישרדות שלהם בשלטון היא תנאי הכרחי למימוש האידיאולוגיה שלהם. כך היה גם בנקודות אחרות בהיסטוריה. להיטלר למשל הייתה לכל הדעות אידיאולוגיה מטורפת לחלוטין, אבל הוא שקל את צעדיו היטב. אדם לא רציונלי לעומת זאת, נוקט בפעולות שפוגעות במטרה שלו, פעולות לא צפויות, לפעמים אקראיות ולכן קשה לצפות את ההתנהגות שלו".

מה אתה יכול להגיד על הסכסוך הישראלי פלסטיני מנקודת המבט של תורת המשחקים?

"זה סכסוך שהפתרון עבורו בעייתי כי שני עמים דורשים אותה טריטוריה. כמה שזה נשמע מוזר, הסכסוך הזה לא גבה עדיין מספיק דם כדי שהתמריץ לפתרון יהיה מספיק חזק. אם חושבים על הסכסוכים הגדולים שהיו באירופה בתחילת המאה ה-20, עם עשרות מיליונים של הרוגים, הרי שאי אפשר היה אחרי מלחמת העולם השנייה שלא להגיע להסדר. הגיעו להבנה שהסכסוך הוא כל כך יקר מבחינת חיי אדם כך שלאף אחד מהצדדים לא היה תמריץ להמשיך אותו.

"הסכסוך עם הפלסטינים לעומת זאת גובה דם כל הזמן, טיפה אחר טיפה, והתמריצים של הצדדים להגיע להסדר הרבה פחות חזקים".

זו מסקנה פסימית, צריך עוד הרבה דם?

"יש מסקנה אפשרית נוספת. צריך צד שלישי שיציג אינטרס שיהיה יותר חשוב לצדדים מאשר מטרות הקונפליקט, כדי שיגיעו להסכם. ולגורם החיצוני תהיה יכולת להעניש את הצדדים מבחינה כלכלית במידה שיהיה חוסר הסכם. אני מדבר כמובן על ארה"ב ואירופה. אם העלות של חוסר הסכמה בין הצדדים תהיה מספיק גבוהה, זה יכול להיות תמריץ גבוה להגיע להסכמה. למשל פיתוח כלכלי, העברת כספים, בנייה מסיבית עבור הפליטים".

ואז יהיה שינוי של המטרה?

"כן, הפתרון יושג על ידי חלוקה של השטח".

איזה גוף ביטחוני או ממשלה משתמשת בתובנות מתורת המשחקים לפתרון סכסוכים בין מדינות?

"אני חושש לתת דוגמה כי אינני מכיר דוגמאות שנחשפו לציבור. אני עצמי נתתי ייעוץ אחרי מלחמת לבנון השנייה בנושאים ביטחוניים שקשורים למלחמה אבל אינני יכול לדבר על זה. גם ב-CIA מתייעצים עם מומחים מתורת המשחקים, למשל בקונפליקט מול איראן".

האם אובמה, למשל, יכול לקחת את אחד המודלים של תורת המשחקים, להזין לתוכו נתונים במחשב ולקבל המלצה לפתרון סכסוך מול מדינה מסוימת?

"לא הייתי מציע ליישם תוצאות בצורה מכניסטית באמצעות מחשב. הייתי מציע שיוסיף לצוות שלו אנשים מתחום תורת המשחקים שמתמחים בסכסוכים בינלאומיים. הם יתנו נקודת ראות שונה לחלוטין מזו של פוליטיקאים ואנשי צבא. לכן אפשר לומר שתורת המשחקים היא כלי עזר שלא בא להחליף את היועצים מתחומים אחרים. תורת המשחקים היא מדע, אבל המעבר מהמדע לתובנות, והיישום שלהן להחלטות ופעולות ספציפיות הוא יותר אמנות וגם אומנות שהיא במידה רבה נרכשת תוך כדי ניסיון והתעסקות בחומרים האלה".

תורת המשחקים מצטיירת כשאיפה לנצח, להשיג רווחים. האם אפשר להשתמש בה גם אם רוצים להשיג יותר חמלה, אמפתיה ושלום?

"בפירוש כן. בעצם רוב המחקר בתורת המשחקים לא עוסק באיך לנצח את השני. רובו עוסק בשאלות איך לשפר את מצבם של כל הצדדים תוך הבנה שכל אחד נוהג כדי למקסם את התועלת של עצמו. שיהיה מצב של Win-Win. שלא יהיה מישהו שנפגע.

"במצבים שמדינות רוצות להשיג שליטה או עליונות, השאלה היא מה המנגנונים הבינלאומיים שיכולים להפחית סכנת עימות. לדוגמה, האם עדיף מקל או גזר. בינתיים אין תשובות פשוטות וממשיכים לחקור. זה תלוי מקום ותלוי מצב".