כניסה
הרשמה לניוזלטר

ח"כ רונן הופמן מסביר בריאיון למה חשוב לדבר על רגש ונפש גם בפוליטיקה, במיוחד אם רוצים לפתור את הסכסוך בינינו לבין הפלסטינים

דינה גורדון | 6 ביוני 2013 | חברה והיסטוריה | 3 דק׳

בואו נדבר על זה

לפעמים גם עמים זקוקים לפסיכולוג. קחו למשל את ישראל והפלסטינים. שנים של סכסוך מר עם נפגעים רבים בשני הצדדים יצרו חומות של איבה, פחד וחוסר אימון. אם רוצים להתחיל תהליך של יחסים נורמליים בין הצדדים, שלא לדבר על פיוס עמוק, צריך לדבר גם על הרגשות הקשים האלה בנוסף לשיח המקובל על שטחים וגבולות. בשפה המקצועית קוראים לזה "פסיכולוגיה פוליטית", וח"כ רונן הופמן מ"יש עתיד" רואה כאחת ממשימותיו החשובות בכנסת לתת לה מקום של כבוד.

אתה אומר שצריך להכניס גם את נפש האדם לתוך השיח הפוליטי. למה זה חשוב?

"כי האנשים שמנהלים את המערכת הפוליטית מקבלים הרבה פעמים החלטות מבלי להיות מודעים למה באמת מניע אותם. זה נכון גם לגבי אנשים פרטיים, אבל ההבדל הוא שהחלטות שמתקבלות במערכת הפוליטית, ובמערכות ציבוריות בכלל, נוגעות לחייהם ולגורלם של מיליוני אנשים. לכן זה מאוד חיוני שבמערכות האלה יהיו גם מנגנונים של התבוננות פנימה לתוך נפשם של מקבלי ההחלטות כדי להבין מה באמת מניע אותם. בינתיים זה לא מתקיים".

זו בעיה שאופיינית רק לישראל או לכלל העולם?

"זו בעיה כלל עולמית, אבל בישראל היא מועצמת מפני שהמציאות כאן יותר מורכבת. אנחנו חיים בשכונה קשה עם מצב חירום מתמשך מיום הקמת המדינה ועד היום, ויש לכך השלכות פסיכולוגיות".

תן דוגמה מעשית לצורך בפסיכולוגיה פוליטית

"אני הייתי בצוותי המו"מ מול סוריה בממשלות של רבין ושל ברק. היו שם טובי המומחים מתחום המשפטים, הדיפלומטיה, הביטחון, והמים, ולא היה אף מומחה לנפש האדם".

אם היה מומחה כזה, מה הוא היה עושה?

"אני הייתי בוועדת הנורמליזציה של היחסים בין המדינות. ישבנו שבועות ודיברנו על סחורות שנעביר בין הגבולות בעת שלום, על דיפלומטים ונציגויות ועל הרבה היבטים פרקטיים, אבל לא דיברנו על לשנות את האמונות בשני הצדדים, כאלה שלא מאפשרות נורמליזציה. אם היה שם מומחה כזה הוא היה אומר: 'חברים, צריך להביא לוועדת הנורמליזציה אנשי חינוך ורוח ודת כדי שהשיח יהיה בעומק העניין, על האמונות שלנו, על החינוך שלנו, על ההסתה והטקסטים שילדים גדלים עליהם'. אנשים כאלה היו מאירים את עיניהם של מקבלי ההחלטות לדיון המהותי שנעדר מהסיפור".

איזה אמונות צריך לשנות?

"למשל, האמונה שלנו שאנחנו קרבן בסיפור הזה, ולנצח נמשיך להיות הקרבן, וגם להם יש תפיסה של קרבן והיעדר אמון. מישהו צריך לגשר ולהוביל את האנשים לתת אמון אחד בשני. זאת עבודה אנושית, לא צבאית ולא דיפלומטית.

ויש היום מומחים לזה?

"בוודאי. ואני חושב שכמו שמערכת מקבלת דו"ח מודיעין ומתייחסת אליו ברצינות, מערכות צריכות לקבל דו"חות גם מתחום הפסיכולוגיה הפוליטית. להבין לעומק מהן האמונות שמניעות את האנשים ומהם עיוותי התפיסה שמניעים מנהיגים או המונים".

אבל עם מצרים למשל, חתמנו על הסכם שלום בלי עזרה של פסיכולוגים

"זו בדיוק דוגמה לכך שהסכם פוליטי לא מספיק. כדי שסכסוך קשה בין מדינות ייפתר צריך להתרחש תהליך משני כיוונים: צריך הסכם פוליטי בין מנהיגים אמיצים ובמקביל צריך להתחיל תהליך של פיוס בין האנשים, והדברים משפיעים אחד על השני. לעומת זאת, אם נחתם רק הסכם פוליטי ייתכן מאוד שתהיה רגיעה, אפילו לאורך זמן, אבל אחד האתגרים שלנו הוא להבין שלעתים השקט הוא מדומה והיציבות יכולה להשתנות בין לילה".

יש דוגמה בעולם שתהליך כזה קרה?

"כן, חברי פרלמנט מדרום אפריקה שנפגשתי איתם לאחרונה סיפרו שאצלם היה תהליך של פיוס בין מנהיגים בשטח של המיעוט הלבן והרוב השחור, נוסף על תהליך הפיוס והתהליך הפוליטי בין מנדלה לבין דה-קלרק, נשיא דרום אפריקה דאז".

המנהיגים בשטח קיבלו השראה ממנדלה?

"הם קיבלו השראה ונתנו השראה. שני הצדדים מעניקים השראה אחד לשני עד להיווצרות מסה קריטית משני הצדדים".

יש מחסומים לתהליך כזה בארץ?

"יש מנהיגים שאני נתקל בהם, בעיקר אלה שבאים מהצבא, שאומרים: 'כל העיסוק ברגש רק מחבל בתהליך של קבלת ההחלטות', במקום להבין שהרגש והשכל הם שניהם מרכיבים מהותיים שעובדים יחד. לא צריך לחשוש לומר: 'אתם חושבים שאתם רציונלים, ובמידה מסויימת זה נכון, אבל זה גם לא נכון'. אין רציונליות טהורה בתהליכים של קבלת החלטות, כי לא לוקחים בחשבון איזה מרכיבים נפשיים רגשיים חבויים בתוך התהליך".

איך אתה מתכוון לקדם את הנושא?

"אני מתכוון להקים בכנסת פורום שמקדם פוליטיקה מתוך התבוננות ומודעות, ואני מתכוון להיעזר במחקרים וחוקרים מתחום חקר המוח בקבלת החלטות ולבדוק מה הכלים שעומדים לרשותנו".

בעולם כבר עושים את זה?

"הנושא עדיין בחיתוליו בכל העולם".

אולי אתה תהיה פורץ דרך?

"אני אשמח מאוד להיות כזה. אני לא חושש לשלב בפעילות הפרלמנטרית שלי גם רגש ורוח".

האנשים שמנהלים את המערכת הפוליטית מקבלים הרבה פעמים החלטות מבלי להיות מודעים למה באמת מניע אותם - צילום: תקווה מהבד/אפוק טיימס

בואו נדבר על זה

ח"כ רונן הופמן מסביר בריאיון למה חשוב לדבר על רגש ונפש גם בפוליטיקה, במיוחד אם רוצים לפתור את הסכסוך בינינו לבין הפלסטינים

דינה גורדון | 6 ביוני 2013 | חברה והיסטוריה | 19 דק׳

האנשים שמנהלים את המערכת הפוליטית מקבלים הרבה פעמים החלטות מבלי להיות מודעים למה באמת מניע אותם - צילום: תקווה מהבד/אפוק טיימס

לפעמים גם עמים זקוקים לפסיכולוג. קחו למשל את ישראל והפלסטינים. שנים של סכסוך מר עם נפגעים רבים בשני הצדדים יצרו חומות של איבה, פחד וחוסר אימון. אם רוצים להתחיל תהליך של יחסים נורמליים בין הצדדים, שלא לדבר על פיוס עמוק, צריך לדבר גם על הרגשות הקשים האלה בנוסף לשיח המקובל על שטחים וגבולות. בשפה המקצועית קוראים לזה "פסיכולוגיה פוליטית", וח"כ רונן הופמן מ"יש עתיד" רואה כאחת ממשימותיו החשובות בכנסת לתת לה מקום של כבוד.

אתה אומר שצריך להכניס גם את נפש האדם לתוך השיח הפוליטי. למה זה חשוב?

"כי האנשים שמנהלים את המערכת הפוליטית מקבלים הרבה פעמים החלטות מבלי להיות מודעים למה באמת מניע אותם. זה נכון גם לגבי אנשים פרטיים, אבל ההבדל הוא שהחלטות שמתקבלות במערכת הפוליטית, ובמערכות ציבוריות בכלל, נוגעות לחייהם ולגורלם של מיליוני אנשים. לכן זה מאוד חיוני שבמערכות האלה יהיו גם מנגנונים של התבוננות פנימה לתוך נפשם של מקבלי ההחלטות כדי להבין מה באמת מניע אותם. בינתיים זה לא מתקיים".

זו בעיה שאופיינית רק לישראל או לכלל העולם?

"זו בעיה כלל עולמית, אבל בישראל היא מועצמת מפני שהמציאות כאן יותר מורכבת. אנחנו חיים בשכונה קשה עם מצב חירום מתמשך מיום הקמת המדינה ועד היום, ויש לכך השלכות פסיכולוגיות".

תן דוגמה מעשית לצורך בפסיכולוגיה פוליטית

"אני הייתי בצוותי המו"מ מול סוריה בממשלות של רבין ושל ברק. היו שם טובי המומחים מתחום המשפטים, הדיפלומטיה, הביטחון, והמים, ולא היה אף מומחה לנפש האדם".

אם היה מומחה כזה, מה הוא היה עושה?

"אני הייתי בוועדת הנורמליזציה של היחסים בין המדינות. ישבנו שבועות ודיברנו על סחורות שנעביר בין הגבולות בעת שלום, על דיפלומטים ונציגויות ועל הרבה היבטים פרקטיים, אבל לא דיברנו על לשנות את האמונות בשני הצדדים, כאלה שלא מאפשרות נורמליזציה. אם היה שם מומחה כזה הוא היה אומר: 'חברים, צריך להביא לוועדת הנורמליזציה אנשי חינוך ורוח ודת כדי שהשיח יהיה בעומק העניין, על האמונות שלנו, על החינוך שלנו, על ההסתה והטקסטים שילדים גדלים עליהם'. אנשים כאלה היו מאירים את עיניהם של מקבלי ההחלטות לדיון המהותי שנעדר מהסיפור".

איזה אמונות צריך לשנות?

"למשל, האמונה שלנו שאנחנו קרבן בסיפור הזה, ולנצח נמשיך להיות הקרבן, וגם להם יש תפיסה של קרבן והיעדר אמון. מישהו צריך לגשר ולהוביל את האנשים לתת אמון אחד בשני. זאת עבודה אנושית, לא צבאית ולא דיפלומטית.

ויש היום מומחים לזה?

"בוודאי. ואני חושב שכמו שמערכת מקבלת דו"ח מודיעין ומתייחסת אליו ברצינות, מערכות צריכות לקבל דו"חות גם מתחום הפסיכולוגיה הפוליטית. להבין לעומק מהן האמונות שמניעות את האנשים ומהם עיוותי התפיסה שמניעים מנהיגים או המונים".

אבל עם מצרים למשל, חתמנו על הסכם שלום בלי עזרה של פסיכולוגים

"זו בדיוק דוגמה לכך שהסכם פוליטי לא מספיק. כדי שסכסוך קשה בין מדינות ייפתר צריך להתרחש תהליך משני כיוונים: צריך הסכם פוליטי בין מנהיגים אמיצים ובמקביל צריך להתחיל תהליך של פיוס בין האנשים, והדברים משפיעים אחד על השני. לעומת זאת, אם נחתם רק הסכם פוליטי ייתכן מאוד שתהיה רגיעה, אפילו לאורך זמן, אבל אחד האתגרים שלנו הוא להבין שלעתים השקט הוא מדומה והיציבות יכולה להשתנות בין לילה".

יש דוגמה בעולם שתהליך כזה קרה?

"כן, חברי פרלמנט מדרום אפריקה שנפגשתי איתם לאחרונה סיפרו שאצלם היה תהליך של פיוס בין מנהיגים בשטח של המיעוט הלבן והרוב השחור, נוסף על תהליך הפיוס והתהליך הפוליטי בין מנדלה לבין דה-קלרק, נשיא דרום אפריקה דאז".

המנהיגים בשטח קיבלו השראה ממנדלה?

"הם קיבלו השראה ונתנו השראה. שני הצדדים מעניקים השראה אחד לשני עד להיווצרות מסה קריטית משני הצדדים".

יש מחסומים לתהליך כזה בארץ?

"יש מנהיגים שאני נתקל בהם, בעיקר אלה שבאים מהצבא, שאומרים: 'כל העיסוק ברגש רק מחבל בתהליך של קבלת ההחלטות', במקום להבין שהרגש והשכל הם שניהם מרכיבים מהותיים שעובדים יחד. לא צריך לחשוש לומר: 'אתם חושבים שאתם רציונלים, ובמידה מסויימת זה נכון, אבל זה גם לא נכון'. אין רציונליות טהורה בתהליכים של קבלת החלטות, כי לא לוקחים בחשבון איזה מרכיבים נפשיים רגשיים חבויים בתוך התהליך".

איך אתה מתכוון לקדם את הנושא?

"אני מתכוון להקים בכנסת פורום שמקדם פוליטיקה מתוך התבוננות ומודעות, ואני מתכוון להיעזר במחקרים וחוקרים מתחום חקר המוח בקבלת החלטות ולבדוק מה הכלים שעומדים לרשותנו".

בעולם כבר עושים את זה?

"הנושא עדיין בחיתוליו בכל העולם".

אולי אתה תהיה פורץ דרך?

"אני אשמח מאוד להיות כזה. אני לא חושש לשלב בפעילות הפרלמנטרית שלי גם רגש ורוח".

כתבות נוספות שעשויות לעניין אותך
חתן פרס נובל לשנת 2022: במודלים האקלימיים הנוכחיים חסר משתנה חשוב אחד שהופך את כל התמונה

יאן יקיאלק

"אני קורא לזה 'הפיל שבחדר'", אומר ג'ון קלאוזר בריאיון שאנו עורכים, וטוען כי "משבר האקלים" אינו מה שמציירים לנו "עיתונאים סנסציוניים ופוליטיקאים לא ישרים". ריאיון שובר מוסכמות בנושא החם ביותר עם חתן פרס נובל לפיזיקה

להבין את מחיר הזמן: הכלכלנים שטוענים שמחירי המוצרים בעולם למעשה יורדים

יאן יקיאלק

בזמן שכותרות העיתונים פסימיות ומדאיגות, הכלכלן ד"ר גייל פולי ושותפו פרסמו ספר חדש שובר מוסכמות המראה כי החברה שלנו נמצאת במגמה הפוכה של שפע, ולא של מחסור. ריאיון

"כלי התקשורת המרכזיים יוצרים קונצנזוס מזויף בנושא מסוים, תמימות דעים שלמעשה אינה קיימת, וכך משכנעים אותנו להתיישר לפי זה"

יאן יקיאלק

סטלה מוראביטו, לשעבר אנליסטית ב-CIA, טוענת בריאיון למגזין אפוק כי התקשורת והפוליטיקאים מנצלים פרצה הקיימת בפסיכולוגיה שלנו כבני אדם כדי לשכנע אותנו להאמין לנרטיבים מסוימים

תמונה למחשבה – מה זה ליברליזם? והאם אתם ליברלים אמיתיים?

איל לוינטר

ביטויים כמו "המחנה הליברלי" ו"העיר הליברלית" נפוצים היום בשיח התקשורתי. אבל מהו בכלל ליברליזם?

האיגניקה החדשה: המדע של סינון ה״לא רצויים״ חוזר

מאיה מזרחי

האם תהליך מדעי דומה לזה שזכור לרעה ממלחמת העולם השנייה חוזר? ריאיון עם ד"ר קאלום מקלר, מומחה לביו-אתיקה אנושית, על ההשלכות הפילוסופיות של סינון עוברים ובדיקות גנטיות המבוצעות היום בהיקף הולך וגדל

מוקפים בפסיכופתים – ״המגפה השקטה״ שמציפה את החברה

מאיה מזרחי

הם בפוליטיקה, בצבא, בבורסה ובחברות גדולות, אבל אנחנו לא מודעים אליהם – מה הופך פסיכופתים לכאלה והאם יש היום יותר אנשים בחברה עם מאפיינים פסיכופתיים? ריאיון עומק עם פרופ' רוברט דאגלס הייר, מומחה עולמי לפסיכופתיה

שתפו: