הרשמה לניוזלטר

שיחה עם גדי טאוב על ספרו החדש “ניידים ונייחים”, על פרשת האנטר ביידן ועל הטענות של התקשורת הישראלית נגדו – במסגרת תוכנית ראיונות חדשה (״מעורר מחשבה״) שתעלה בקרוב לאתר המגזין, בה נראיין מדי שבוע דמות מעוררת מחשבה בחברה הישראלית

דור לוינטר | 12 בינואר 2021 | גיאו-פוליטיקה | 18 דק׳

“פילוסופים שאלו האם העם יהיה מספיק נבון בשביל לנהל מדינה? אני מציע לשאול האם האליטה מספיק נבונה”

ד”ר גדי טאוב הוא איש רב פעלים. סופר, תסריטאי, מומחה להיסטוריה של ארה”ב ומגיש תוכנית פודקסטים. שם חם בתקשורת הישראלית המושך לעברו “אש” כמעט מדי חודש כאשר הוא מעז לעסוק בנושאים הנחשבים לטאבו במיינסטרים התקשורתי. האחרון שבהם הוא פרשת האנטר ביידן, בנו של ג’ו, בעטיה כונה “קונספירטור” על ידי אנשי תקשורת – גם בפי אלה העוסקים בסיקור מדיניות חוץ.

“בכל פעם שזה קורה יש לזה הדים בטוויטר”, הוא אומר לי. “בדרך כלל אני לא עונה לטוקבקיסטים של עיתון הארץ כי אלה סתם הפרעות, אבל במקרה הזה, כל מי שהגיב לי בטוויטר השבתי לו: תמצא פרט אחד לא נכון במה שאמרתי.

“בסוף מישהו מצא פרט אחד טכני. איזה בחור אנונימי בשם גיא אמר שכתבתי שהסינים השקיעו במיזם המשותף מיליארד דולר וחצי, כשלמעשה, אם צוללים לתוך הנתונים, המספר 1.5 מיליארד דולר הוא יעד הגיוס שהסינים והחברה של האנטר ביידן הציבו ביחד”.

בוא נדבר קצת על הפרשה הזו. מה קרה שם?

“הסיפור הגדול הוא שבמשך יותר מעשור וחצי יש לביידנים קשרים עסקיים עם סין. ג’ו ביידן אומר שהוא לא יודע דבר על העסקים של בנו האנטר בסין, וכל העיתונות האמריקנית משתפת פעולה עם הבדיחה הזו. זה כמובן מופרך. אנחנו יודעים שיש עדויות למעורבות שלו בכל העסק הזה, שהתחיל לצוף כשמצאו את המחשב הנייד של האנטר במעבדת מחשבים בדלאוור. סיפור שנשמע מוזר בהתחשב במה שהיה על המחשב הנייד (תמונות של האנטר ביידן מעשן סמים, מסרונים ואימיילים הקשורים בעסקיו, ד”ל)”.

ביידן נוחת בבייג’ינג בדצמבר 2013 עם בנו האנטר ועם נכדתו פינגן | צילום: [Ng Han Guan-Pool/Getty Images]

מוזר בלשון המעטה.

“ממש. אבל כנראה שזה סיפור אמיתי. בכל מקרה, השאלה החשובה היא האם האינפורמציה שטענו שבאה מהנייד הזה, שיכולה לבוא גם ממקום אחר, נכונה או לא. בינתיים האינפורמציה החלה לקבל אישוש ממקורות אחרים. האינפורמציה קושרת את הביידנים לא רק לסין באופן כללי אלה לחברת אנרגיה בשם CEFC שהיא ארגון חזית של המודיעין הסיני. החברה משחדת פוליטיקאים על ידי עסקים מניבים בכל מיני מקומות בעולם. בצ’אד, באוגנדה, הם ניסו בצ’כיה וגם בארה”ב”.

יש לכך עדויות?

“החברה נמצאת מזה שנתיים תחת חקירת מודיעין הכוללת האזנות סתר על ידי האף-בי-איי. מידע רב בנושא נמצא גם בדו”ח המיוחד של ועדת ביטחון הפנים של הסנאט, שסקר את עסקיו המפוקפקים של האנטר במקומות שבהם אביו היה ממונה על יחסי החוץ – אוקראינה, רוסיה וסין. הדבר הזה לגמרי מושתק על ידי עיתונים, למרות שמבחינת הסיפור הכללי יש לך כאן נשיא נבחר שאולי משועבד, משוחד או נמצא בכיס של הסינים”.

זאת הצהרה חריפה.

“יכול להיות שאפשר למתן מעט את הניסוח ולומר שלביידנים יש אינטרסים השלובים בחברות סיניות הקשורות לממשלת סין. זה סיפור שמתחיל ב-2013 תחת אובמה, כשביידן ממונה על הקשרים עם סין ונוסע לשם יחד עם בנו. עשרה ימים אחרי שהם מבקרים בסין וג’ו נוהג בפייסנות יחסית כלפי סין, יוצא לדרך מיזם משותף לבנק סיני, שהוא זרוע ישירה של המפלגה הקומוניסטית הסינית (המק”ס), ולחברה שבדירקטוריון שלה יושבים שני אנשים חשובים – האנטר ביידן וכריס היינץ, הבן החורג של ג’ון קרי, אז מזכיר המדינה של ארה”ב. אלה הבנים של שניים מהפוליטיקאים הכי חשובים בארה”ב, והם עושים עסקים עם המק”ס רגע אחרי שג’ו ביידן מבקר שם. אתה יכול לתאר לעצמך איזו מהומת עולם הייתה אם היה מדובר בטראמפ ובבן שלו. אבל פה השתיקו את הסיפור לגמרי”.

יש עדויות הקושרות את ג’ו ביידן לעסקים שעשה בנו האנטר?

“יש עדויות לזה שהוא היה מעורב בדרכים כאלה או אחרות בעסקים. למה אני מתכוון? אני מתכוון לזה שאחד משותפיו העסקיים של האנטר ביידן, קצין צי לשעבר בשם טוני בובולינסקי, העיד שנפגש עם ג’ו ביידן עצמו בנושא מיזם עסקי שבסוף לא יצא לפועל, בין הביידנים ל-CEFC. ואז הוא נפגש גם עם ג’ים ביידן, אחיו של ג’ו, ושאל אותו: ‘תגיד, אתם לא מפחדים שזה בעייתי שג’ו מעורב בעסק כזה?’ תשובתו הייתה שהם שומרים על אפשרות של ‘הכחשה מתקבלת על הדעת’.

“שותף אחר של האנטר ביידן הוא בוואן קוני, שכעת יושב בכלא. קוני העמיד לרשות העיתונאי החוקר פיטר שוויצר את השם והסיסמה של חשבון האי-מייל שלו, שהכיל התכתבויות עם האנטר בנושאים האלה.

“עכשיו, בוא לא נסתכל על זה מנקודת המבט של בית המשפט האמריקני, אלא מנקודת המבט של הסינים. הסינים מבינים מה הם עושים, נכון? לסין יש תוכניות רחבות היקף, שאני מניח שב׳אפוק׳ במקרה יודעים, להשגת דומיננטיות גלובלית. רק לפני שבועות בודדים יצא מסמך של משרד החוץ האמריקני באורך של כ-20,000 מילים המציג כיצד סין מתכננת להשתמש בפתיחות של השוק הבין-לאומי החופשי כדי ליצור מעמד דומיננטי, לשעבד מדינות חלשות באמצעות מלכודות חוב ובסופו של דבר, כמו שמישהו מכניס יד לתוך גרב ומושך אותה החוצה, להפוך את הסדר הזה כך שאמריקה תהיה מתחת וסין תהיה למעלה. אתה מתקשה לישון כמה לילות אחרי שאתה קורא את המסמך. המטרה הסופית היא דומיננטיות פוליטית של המפלגה הקומוניסטית הסינית”.

איך זה עובד בפועל?

“אתן לך דוגמה. מדוע ארגון הבריאות העולמי (WHO) רימה את כולנו בתחילת מגפת הקורונה כשמסר לעולם רק את הגרסה הסינית, לפיה לא ברור היה האם הווירוס שהתפשט בסין בכלל מדבק? מפני שבראש ארגון הבריאות העולמי עומד מי שהיה שר באתיופיה. הסינים השקיעו בתשתיות של אתיופיה ולכן אתיופיה חייבת להם חוב אדיר, חוב שהיא אינה יכולה לפרוע. כך סין מחזיקה את אתיופיה או את הנציג של אתיופיה בגרון. אפשר להסתכל על זה בתור ניאו-קולוניאליזם. אתה יודע, האימפריה הבריטית הייתה עושה דברים כאלה. היא בנתה למשל את תעלת סואץ, ואז על אף שהתעלה במצרים, היא של בריטניה והיא זו שמחזיקה את ‘המפתח’. הסינים עושים בדיוק דברים כאלה. הם בונים בכל העולם תשתיות במסגרת פרויקט שהם קוראים לו ‘חגורה ודרך’. אלה תשתיות ענקיות שאותן הם מממנים במדינות נכשלות. בונים להם נגיד נמל, אוטוסטרדה, פסי רכבת מהירה ודברים אחרים ולאחר מכן באים לגבות את החוב”.

שר החוץ הסיני וואנג יי עם מקבילו האתיופי טדרום אדהאנום, לימים יו”ר ארגון הבריאות הלאומי, במסיבת עיתונאים משותפת ב-2014 | צילום: [Solan Gemechu/AFP via Getty Images]

איך נראה העולם לפי החלום של המפלגה הקומוניסטית הסינית?

“זה דבר מלא סתירות בעיניי שכולל לאומיות סינית, סוציאליזם וגם שוק חופשי ועוד כל מיני דברים. אבל אם מסתכלים על זה כפשוטו זה לא רחוק מהמודל הסובייטי, לפיו מוסקבה שולטת וכל מדינה הנופלת תחת השפעתה יכולה למנות רק ממשלת בובות שתהיה תחת שליטה של מוסקבה. זאת התוכנית הסינית. זה כמעט גלוי, הם פשוט בונים על זה שאנחנו לא מתרגמים את התקשורת הסינית ואנחנו לא יודעים”.

בוא נחזור לביידן. רוב אנשי התקשורת דיווחו על זה כתיאוריית קונספירציה. איך נוצר הפער העצום בין מה שאתה מתאר כאן לבין מה שמתואר בכל כלי התקשורת?

“הפער נוצר כדי להגן על המועמד הדמוקרטי. תזכור שהפרשה התפוצצה ערב הבחירות. כדי לכבות את השריפה 50 בכירים לשעבר במודיעין הוציאו מסמך שלפיו האינפורמציה מהמחשב של האנטר ביידן היא לא באמת ממחשב של האנטר ביידן אלא היא, אני מצטט: ‘נושאת את כל הסימנים של דיסאינפורמציה רוסית’. אלה אנשים כמו ראש הסי-איי-אי לשעבר ג’ון ברנן, ראש המודיעין הלאומי לשעבר ג’ים קלאפר – החבורה של אובמה. אותה חבורה שגם האשימה את טראמפ שהוא סוכן רוסי והוציאה על זה דוח לפני כארבע שנים, כשהייתה בתפקיד, ואחר כך עברה להדהד את השקר על טראמפ ב-CNN.

“היה ברור שכל תפקידו של המסמך שהם הוציאו לפני הבחירות היה לאפשר לעיתונים לכתוב שהאינפורמציה אינה נכונה. אבל האינפורמציה התבררה ממקורות אחרים מיד, כלומר כל הקשקוש על דיסאינפורמציה רוסית הוא שטויות. עיתונים רציניים כמו ‘אפוק טיימס’, כמו ‘נשיונל רוויו’ פרסמו את האינפורמציה.

“כעת כשנגמרו הבחירות וביידן הגיע לחוף מבטחים, לתפיסת כלי התקשורת, מותר לפתע לשחרר אינפורמציה ולכן הוציאו הודעה שכולה שקר, דרך אגב, לפיה האנטר ביידן אומר: ‘אתמול נודע לי שאני בחקירת מס הכנסה'”.

זה מה שהאנטר ביידן אמר?

“כן. זה לא אמין במיוחד. מה זאת אומרת חקירת מס הכנסה? בחקירה הזאת נבדק, בין היתר, החשד שהאנטר קיבל מהחברה הסינית שוחד בדמות טבעת יהלום. האנטר טוען שהוא לא הבין שזה שוחד. אתם עובדים עלינו? בחייכם, הם פשוט מניחים שהעיתונות לא תשאל אף שאלה”.

כלומר אתה חושב שאנשי התקשורת בישראל ידעו מה קורה, אבל בכל זאת גינו את העיסוק שלך בזה.

“הם לא יודעים מה קורה. אני חושב שבתמימותם, או שבשלב זה כבר צריך להתחיל להגיד בשרלטנותם, הם חושבים שאם משהו כתוב בניו יורק טיימס אז זה בסדר. בטיימס היה כתוב שזאת דיסאינפורמציה רוסית, שזאת בדיחה, אז הם ציטטו את הטיימס. אם אין משהו אחר בטיימס, סימן שאין מבחינתם. הם עדיין חושבים שעיתונות השמאל באמריקה זאת עיתונות. הטיימס היה פעם עיתון, פעם יכולת לסמוך על הטיימס שגם מה שאינו מוצא חן בעיניהם אבל הוא עובדה – יופיע. עכשיו הם פשוט סתם משקרים. לפני הבחירות הכותרת בטיימס הייתה שמדובר בדיסאינפורמציה רוסית. אחרי הבחירות, ‘הופה’ פתאום יש חקירה על האנטר שלמעשה מתקיימת כבר שנתיים. למה ב’נשיונל רוויו’ וב’אפוק טיימס’ יודעים את זה כבר שנתיים וב’ניו יורק טיימס’ יודעים את זה רק אחרי שהאנטר משקר ואומר שזה נודע לו אתמול? בדיחה”.

האליטות נגד הדמוקרטיה

בוא נדבר על הספר החדש שלך, ״ניידים ונייחים״. אתה מתאר בספר שמתנהלת מלחמה נגד הדמוקרטיה. מי נלחם בדמוקרטיה?

“הניידים, שזה הכינוי שהשתמשתי בו כדי לתאר אליטה שהיא במידה גוברת פוסט לאומית, שהיא במידה גוברת מזדהה עם מקבילותיה בחו”ל, לעומת המוני האזרחים הנייחים שהם אזרחים לאומיים הקשורים לשורשים שלהם, למסורת שלהם, לזהות היהודית שלהם. האליטה הזאת נלחמת כנגד הזהות היהודית של המדינה ורוצה ליצור פה איזושהי מדינה אזרחית תיאורטית, דבר מופרך שאין לו מודל בשום מקום. זאת מדינה נטולת זהות, והאפשרות היחידה שלהם להשיג זאת היא להחליש ככל הניתן את כוחו של הרוב”.

איך?

“באמצעות התבצרות בבתי משפט למשל. בית המשפט הישראלי זה דבר מופרע ומופרך שאין בשום דמוקרטיה. בית המשפט העליון שלנו זו הרשות השופטת שאין גבול לסמכותה. היא רואה את עצמה כמי שמחזיקה בזכות ההכרה האחרונה בכל עניין, כולל בחוקי יסוד. מרגע שהם דנים בחוקי יסוד זה כאילו בית המשפט העליון בארה”ב יכריז שזכותו לשכתב את החוקה האמריקנית. זה המצב שבו אנו נמצאים ואין מולם שום בלם ושום איזון, אין בשום דמוקרטיה דבר דומה לזה”.

מה הבעיה בזה שבית המשפט יבחן חוק מסוים, שחוקק על ידי הכנסת, בטענה שהוא מתנגש עם חוק יסוד קיים? אתה אומר שהכנסת יכולה לחוקק כל חוק שהיא רוצה?

“תראה, היו פה שתי מהפכות חוקתיות עוקבות. בראשונה העלה בית המשפט באופן חד צדדי את חוקי היסוד, אותם חוקקה הכנסת, למעמד חוקתי. הוא טען שהם מקור הסמכות שלו לפסילת חוקים רגילים. במהפכה החוקתית השנייה טען בית המשפט שהוא מוסמך לדון בחוקיות חוקי היסוד, וכך ביטל את העליונות של חוקי היסוד ושמט את הבסיס למהפכה הקודמת. אבל מהיכן שואב בית המשפט את הסמכות לדון בחוקי יסוד, אם חוקי היסוד הם הבסיס שעליו העמיד את סמכותו לדון בחוקים?

“אז עכשיו אומרים לנו שהסמכות הזו מצויה במערכת הערכים המובלעת ביסודה של השיטה הדמוקרטית שלנו, ב’עקרונות היסוד של השיטה’. ומהם עקרונות אלה שהמחוקק מעולם לא סיפר לנו על קיומם? התשובה הקצרה היא שהם כל מה שהשופטים יאמרו שהם. במילים אחרות, בית המשפט מציב את עצמו מעל החוקה, כלומר מעל לחוקי היסוד, והמשמעות היא שבית המשפט יכתוב את מה שבפועל יחליף את חוקי היסוד ויתפקד כחוקה. זה חסר תקדים בעולם הדמוקרטי. בית המשפט עכשיו הפך את עצמו גם לרשות המחוקקת וגם לאסיפה המכוננת, זה מה שבית המשפט עשה.

“אז הייתי רוצה שתהיה ביקורת שיפוטית מסוימת על חוקים שנחקקים, אבל שהמילה האחרונה תהיה של הכנסת”.

בית המשפט העליון במושבו ב-4 במאי 2020 | צילום: [Abir Sultan/POOL/AFP via Getty Images]

מה אם המחוקקים רוצים להעביר עכשיו חוק מושחת שפוגע באזרחים? מי אמור לבחון את זה ואיך אפשר לערער על זה?

“לא הייתי אומר שהכנסת יכולה לחוקק כל חוק שהיא רוצה, כי אם הכנסת תחוקק חוק לביטול קבוע של הבחירות היא תאבד את הלגיטימיות שלה בעיניי. לכן הייתי רוצה שיהיה פה משהו שדומה לשיטה האמריקנית”.

מה זה אומר?

“זה אומר שתהיה חוקה ושיהיה בית משפט שיכול להעביר ביקורת שיפוטית במקרים חריגים מאוד. הייתי רוצה שזה יקרה רק ברוב מכריע של השופטים או פה אחד ורק במקרה שהשופטים ממונים בהליך פוליטי. בארה”ב השופטים שדנים בחוקיותם של חוקים הם שופטים שמונו בהליך פוליטי, הם מונו על ידי הנשיא וקיבלו את אישור הסנאט. כלומר באיזשהו אופן הם נבחרו על ידי הציבור.

“כאן יש לנו שופטים שמייצגים את רחביה. את דעת המיעוט של ‘מרצ’ בערך, ויש להם שליטה במינויים של עצמם. זאת אומרת כדי למנוע את סכנת עריצות הרוב ייסדו פה את עריצות המיעוט – המיעוט הנאור – כמובן בעיני עצמו. אהרון ברק כותב את זה במפורש בספריו שהחוקים צריכים להיפסל לא על פי דעת הציבור אלא על פי הדעה המקובלת אצל המיעוט הנאור”.

מה קורה אם הכנסת מושחתת או הממשלה מושחתת? מי מבקר אותה?

“קודם כל האיזון הראשי על הכנסת והממשלה הן הבחירות. ברגע שיהיו לך חברי כנסת שדואגים לתחת של עצמם במקום לאינטרס הציבורי אז אנחנו לא נבחר בהם לאורך זמן, אני מקווה. זה הבלם הכי חשוב על הרשות המבצעת ועל הרשות המחוקקת. וזה בדיוק ההבדל – אנחנו לא יכולים לתת כוח בלתי מוגבל לשופטים כי שופטים הם שם לכל החיים ואין שום דרך לפטר אותם. הרבה יותר בטיחותי לתת כוח לנבחרי הציבור שפעם בתקופה, לכל היותר ארבע שנים, צריכים לבקש מחדש את רשותנו”.

בוא נחזור למה שכינית “מתקפה על הדמוקרטיה”, המלחמה בין הניידים לנייחים. מה המטרה הסופית של קבוצת הניידים?

“בטווח הקצר המטרה היא לשמור את הכוח בידם. מה שקרה בישראל זה שהאליטה לא קיבלה את תוצאות הבחירות, היא מרטה את השערות וצרחה ולא הייתה מוכנה לקבל אותן. ההשערה שלי היא שהיו בתוך האליטה מי שחשבו שבאמצעות החוק הפלילי, אם לא באמצעות הבחירות, יוכלו להדיח את נתניהו. אני מקבל את דעתו של נתניהו שהתיקים האלה תפורים מכל הכיוונים, בעיקר מפני שאנחנו רואים שחיתות במקומות אחרים שלא מעניינת את המוסדות האלה של האליטה.

“אז האליטה חשבה שהחקירות יכניעו את נתניהו, או שהגשת כתבי אישום ישבור אותו בקלפי. אבל הוא הצליח להרכיב ממשלה אחרי שהוגשו כתבי אישום ולכן האליטה הזאת ממשיכה להשתולל ועושה הפגנות אנטי דמוקרטיות מובהקות, לפיהן לא לגיטימי שהוא יכהן עם כתבי אישום, למרות שהחוק מאפשר לו לכהן עם כתבי אישום ובית המשפט פסק שהוא יכול לכהן”.

אתה חושב שאותה אליטה, כפי שאתה מכנה אותה, הייתה משתוללת גם אם היה עומד אדם אחר בראש הימין – שאין נגדו כתבי אישום?

“כן, מפני שהאליטה הזאת חושבת שהיא יודעת מה הדרך הנכונה למדינת ישראל, אף על פי שהיא טעתה פעם אחר פעם. אני באתי ממנה, אני מכיר את האווירה הזאת שאנחנו יודעים שאם לא נעשה שלום עם הפלסטינים כל הפרויקט הציוני יתמוטט. כל המדינה הזו הלכה על אוסלו שהיה טעות וכישלון, אבל האליטה הזו עדיין חושבת שהיא צודקת. מאיפה המושג ‘בבונים’ ו’בוטים’? מכיוון שהרוב הוא גזעני, פשיסטי, משיחי ודתי, צריך לרסן אותו. לא צריך שהכוח הפוליטי יהיה בידיו. זה טיעון התשתית של האליטה, שמבטאים אותו בכל מיני צורות. למשל, ‘אתה באמת רוצה שה”אמסלמים” וה”מירי רגבים” יחליטו? באמת?’ מי אתה רוצה שיחליט? אסתר חיות או דודו אמסלם? איפה הראש שלך?’

“אתה יודע, השאלה ששאלו פילוסופים זה האם העם יהיה מספיק נבון בשביל לנהל מדינה? אני מציע להתחיל את השאלה אחרת: האם האליטה מספיק נבונה בשביל לנהל מדינה? כי בינתיים היא רק טועה. ובינתיים העם הבור המזרחי, הגס, הבבונים, הבוטים צדקו. זה הדבר הגדול שקרה ובזה האליטה הזאת אינה מוכנה להכיר. אוסלו נכשל, הדרך שלכם נכשלה ונותרה רק שנאת ביבי. חלק מהאנשים עדיין מדברים על שלום. אתה יודע ישבתי באיזה פאנל. ישב לידי עמרם מצנע. הוא אמר ‘למה קרס תהליך השלום? כי רבין נרצח’, זה ההסבר שלו. אתם באמת לא מבינים מה הפלסטינים עשו בכל התקופה הזאת?”

מה המטרה של “הניידים” בטווח הארוך?

“המטרה באופק היא יצירת כפר גלובלי. זה מגיע מהרעיונות של פרנסיס פוקויאמה ולדעתי גם מתלמידו החשוב ביותר, לא תלמיד ישיר, יובל נח הררי. זאת מן אוטופיה טכנוקרטית שבה אליטה מנג’ריאלית מנהלת באופן אדמיניסטרטיבי את הכבישים, הביוב, איכות הסביבה וכו’. בכפר גלובלי כזה אין לבטים ערכיים או פוליטיים. יש עולם אדמיניסטרטיבי, אבל מה אין בו? אזרחות. אין בו אזרחים”.

נשמע כמו תוכנית קומוניסטית אוטופית.

“יכול להיות בכפר גלובלי כזה שוק חופשי, אבל עם ממשלה שיהיו לה סמכויות רגולציה מקיפות מאוד. הגלובליזם ייראה כפי שסין נראית עכשיו. יש בה שוק חופשי מסוים אבל גם פיקוח מאוד מאוד הדוק על ההתנהגות של האזרחים כדי שאלה יתנהגו ‘נכון’. למעשה אתה רואה ניצנים של זה כבר אצלנו. כבר היום יש מיניסטריון אמת בתקשורת, שיודעת כביכול מה האמת ורוצה להעניש את מי שסוטה ממנה”.

מה הדרך לשם? יש איזושהי תוכנית על?

“תראה, כשמסתכלים על הניידים בישראל, לא, אין. אני לא חושב שהם בכלל מדמיינים את זה כרגע. בית המשפט העליון לא שואף לביטולה של מדינת ישראל. הוא שואף להפיכה משטרית שבה האליטה הנבונה תקבל את ההחלטות החשובות, ובו בזמן הוא מייחס חשיבות עצומה לחוק הבין-לאומי תוך שהוא שוחק את הלאומיות. אם היינו ממוקמים באזור אחר הם היו בוודאי תומכים באיחוד אירופה”.

בספר אתה מציין גם את הקרן החדשה לישראל ואת עמותות החברה הפתוחה של ג’ורג’ סורוס וכו’. זה נשמע כמו עלילה להשתלטות על העולם שרוקמים הנבלים בסרטי ג’יימס בונד. מה הולך שם?

“אני חושב שהעמותות האלה זאת בדיוק דוגמה לאיך שהאליטה רוצה שהכוח יהיה אצלה. תראה איך ג’ורג’ סורוס עובד. הוא שופך המון כספים על מרוצים פוליטיים ברמת ה-‘Grass roots’, כלומר, הוא משלב בין המדינה האדמיניסטרטיבית המרחיבה את סמכויותיה לבין ה-NGO’s שפועלים בשם אותה האידאולוגיה. חברה שלי, עיתונאית שוודית, אמרה לי ש’ישראל זה מגרש המשחקים של ה-NGO’s’. בגלל הסכסוך הישראלי פלסטיני ה-NGO’s האלה נכנסים מכל הכיוונים”.

איך הם מתערבים? מה הם עושים?

“הם מציפים למשל את מערכת המשפט בעתירות. המסתננים זו דוגמה לכך. עמותות רבות מסייעות למסתננים ומביאות אותם לבתי המשפט. הן יודעות שמערכת המשפט משתמשת בזכויות אדם כדי לשחוק את זכויות האזרח, וכך כשאתה בא לבית המשפט אומרים לך: ‘למה לך יש זכויות ולו אין, למה, כי הוא שחור?’

“משתמשים בשפה הזאת כדי להשוות את מעמד המהגרים הלא חוקיים למעמד האזרחים, כלומר מנמיכים את מעמד האזרחים למעמד של מהגרים לא חוקיים. את התפר של המאבק הזה אתה רואה בדרום תל אביב. תראה איזה מאמץ מרכזים בשביל לצייר את שפי פז כגזענית”.

דרום תל אביב, אוקטובר 2020 | צילום: [Menahem Kahana/AFP via Getty Images]

יש פה גם עניין של זכויות אדם, יש פליטים שבאמת נרדפים בארצם.

“כמעט ואין. זו הגירת עבודה פר אקסלנס. יש פרק שלם בספר שלי שמסביר את זה. ממש בודדים מתוכם באמת נרדפים, ובמקומות שהייתה רדיפה היא ברוב המקרים נגמרה ועדיין קוראים להם פליטים ומבקשי מקלט – שם שמעניק להם מעמד. אם מישהו הגיע לישראל אחרי שהוא עבר בארבע מדינות בטוחות – הוא לא פליט, הוא מהגר עבודה. פליט לא משאיר את אשתו בבית אם נשקפת סכנה לחיי משפחתו, אלא בא עם אשתו וילדיו. כשיש לך אוכלוסייה שבאופן בולט כמעט כולה גברים בגיל העבודה שעברו במדינות בטוחות בדרך, ברור לך שהם באו לכאן מפני שהם חושבים שזה שער כניסה לעולם הראשון. ישראל זו מדינה עם תל”ג בסדר גודל של מדינות אירופה, אז כשהם באים מאריתריאה הם לא רוצים להישאר במצרים”.

השתקה

בספר אתה טוען שהאליטה הזו גם מבצעת מתקפה על חופש הביטוי.

“זו התקינות הפוליטית. היא שולטת במוסדות, יש לה מונופול על ייצור הידע. מה זה ‘תקינות פוליטית’? זה שיש דברים שנחשבים נכונים ומותר לומר, ויש דברים שאינם נכונים ואינם מוסריים ואסור לומר אותם”.

תן לי דוגמה.

“קח לדוגמה את משטרת המחשבות שהשתלטה על האוניברסיטאות. למדתי באוניברסיטה אמריקנית את התואר שלי בהיסטוריה של ארה”ב, וכבר בסוף שנות ה-90 היו דברים שאי אפשר היה לומר. ומכיוון שאתה שומע מה הן דעותיי אתה מבין שהיו לי שם מלחמות. בסוף נפרדתי מהכיתה שלי ואת רוב הלימודים עשיתי במה שנקרא Independent studies, עם מרצים שהסכימו לקבל אותי. פעם אחת באמצע שדיברתי קם מרצה ועזב את הכיתה. זה היה גיהינום. מחרימים אותך, צועקים עליך, נשמות טובות באות אליך ואומרות: ‘אתה ישראלי, אתה כנראה לא מבין, אבל לא מתווכחים עם סטודנטית שחורה על העבדות, זה שלה’, למרות שהיא אמרה שטות. כלומר, לא משנה איזו שטות היא תפלוט על העבדות, כולנו ניפול ונשתחווה לה. מה זה הדבר הזה?

“הייתה שם סטודנטית חכמה בשם לורן. היא הייתה בחורה ענייה ממעמד נמוך. אתה רואה שהיא נועלת סניקרס שמישהו נעל לפניה. יום אחד היא אומרת לי: ‘תשמע, מוכנים לתת לי מלגת לימודים, אבל רק ל-African American studies. אני רוצה ללמוד היסטוריה כלכלית, למה לא נותנים לי?’ זו התקינות הפוליטית, זה מה שהיא עושה. יתנו לה מלגה רק אם היא תלמד לימודי קורבנות שבהם תגיד שהיא אישה שחורה ומקופחת.

“מה עושה התקינות הפוליטית בסופו של דבר? היא נותנת פרמיה לקורבנות וכך מעודדת את זה. אם קורבנות היא נכס שאיתו אתה מתקדם בחיים, למה שאי פעם תעזוב את מעמד הקורבן?”

יש גם איזה כלל שנאכף בחלק מהאוניברסיטאות בארה”ב לפיו על המרצה לשאול את הסטודנטים איך הם רוצים שהוא יפנה אליהם – בתור זכר, נקבה או “זה”.

“כן”.

אז בוא נזרום עם זה לרגע. נניח שהייתה לי התגלות והבנתי שבגלגול הקודם שלי הייתי פיל, לכן אני מבקש מכולם לקרוא לי פיל. מה הבעיה בזה? למה זה מפריע לך?

“אתה יכול לחשוב על עצמך מה שאתה רוצה. אם אתה מרגיש בפנים שאתה פיל, זה עניינך, אבל אני לא מוכן שתכריח אותי לומר משהו שאני לא מאמין בו. אני לא מוכן. אמנם נתת דוגמה מצחיקה של פיל, אבל היה באמת מישהו ימני באוניברסיטת אוסטין בטקסס, נדמה לי, שאמר: ‘אני רוצה שתקראו לי הוד מעלתך. זה יעליב אותי אם לא תקראו לי כך’.

“אז כשמישהו רוצה שיתייחסו אליו בתור איזשהו מין שהמציא, אישית זה לא כל כך מפריע לי, אבל, לאן זה מוביל בסופו של דבר? אם כולם יצטרכו לקבל את התפיסה שלי את עצמי, למשל שאני אישה ולא גבר, לאן זה יוביל? – למשל, זה יוביל לכך שארשם לתחרות ריצה של נשים. כיום טרנסג’נדרים כבשו את חזית האתלטיקה הנשית בכל מיני מקצועות. המקרה הכי אבסורדי ששמעתי עליו קרה באוסטרליה כשאנס, אנס – אדם שהורשע באונס – הכריז בבית המשפט שהוא אישה ודרש וקיבל להיות בכלא לנשים. נחש מה הוא עשה בכלא לנשים? המשיך. אבל אם אתה לא יכול לומר לו שהוא לא אישה, אם החוק לא מאפשר את זה, איך תוציא אותו משם?”.

שחקנית הכדורגל הטרנסג’נדית מרה גומז (במרכז) הצטרפה לאחרונה לליגת הנשים הארגנטינאית | צילום: [Juan Mabromata/AFP via Getty Images]

בספר אתה מטיל חלק מהאשמה על תרבות הרוק של שנות ה-60. איך היא קשורה?

“כמעט כל הטיפשויות האלה התחילו עם החלומות של שנות ה-60. קודם כל באופן הכי פשוט עם השיר של ג’ון לנון ‘אימג׳ין’, אתה יודע”.

“Imagine there’s no countries”…

“כן. יש מי שמכנים את זה גרסת הרוק של המניפסט הקומוניסטי. אבל לא מדובר רק בזה, אלא בכל הרעיונות התינוקיים של חופש מוחלט ושל חוסר אחריות. אני זוכר כי הייתי מאוהב מאוד מוקדם בחיי, והשירים האלו התחילו להגיע כשהייתי בסביבות סוף בית הספר היסודי. אהבתי את אותה ילדה מכיתה א’ עד כיתה ו’, אבל אז הגיעה האהבה החופשית ואמרתי: ‘מה אהבה חופשית, היא תאהב עוד אנשים חוץ ממני? איך זה יעבוד?’. תיאורטית, הרעיון הזה כבר אז לא נראה לי”.

באחד הספרים שלך אתה כותב על יעל. מדובר בה?

“כן, זאת יעל מהספר. אלה דברים שאני לא מגלה, גם לא ליעל”.

טוב, גדי, תודה רבה לך, היה מרתק.

“תודה לך”.

שתפו את הכתבה:

כתבות נוספות שעשויות לעניין אותך
וונדר וומן וקפטן אמריקה הגרסה האמיתית

דינה גורדון

בדצמבר 1944 האמריקנים היו בטוחים שמלחמת העולם השנייה תסתיים עד חג המולד, אבל זה לא קרה. היטלר שלח כמה אוגדות, מהטובות ביותר...

מפיסטו המודרני: מחול השדים של מרקס

איל לוינטר

כיום כבר ידוע שמשטרים קומוניסטיים הביאו הרס וחורבן לעולם – כ-100 מיליון איש נרצחו תחת משטרים אלה במאה ה-20 בלבד, מיליונים...

חוכמת החינוך ההפוך של קונפוציוס

מאיה מזרחי

1.  פרק ראשון – ההורים מה תפקידו של הילד במשפחה, היא שאלה שהורים, מורים ומערכת החינוך כולה מתחבטת בה זמן רב. לפני יותר משנה...

המהלך הבא במשחק השחמט העולמי – אפריל 2021

איל לוינטר

1. קים חוזר: מה יהיה המהלך הבא שלו? הזירה הצפון-קוריאנית מתחממת. באמצע מארס שיגרה אחותו של קים ג'ונג-און איום כלפי ארה"ב לפיו...

פורצים חמושים בפטישים כבדים פרצו לבית הדפוס של אפוק טיימס בהונג קונג

פרנק פאנג

ארבעה פורצים חדרו לבית הדפוס של אפוק טיימס בהונג קונג בשעות הבוקר המוקדמות אתמול (12 באפריל)....

עתיד היהדות

איל לוינטר

כשראיינתי לראשונה את פרופ' דוד פסיג, המתמחה בחיזוי מגמות טכנולוגיות, כלכליות-חברתיות וחינוכיות, זה היה ב-2019. ישבנו אז לקפה בפקולטה לחינוך...

המהלך הבא במשחק השחמט העולמי – מארס 2021

דור לוינטר, יאן יקיאלק

1. מדוע לא ניתן לחזור להסכם הגרעין המקורי מאת דור לוינטר הנשיא ביידן מעוניין לחזור להסכם הגרעין מ-2015, אבל האם ההסכם ההוא בכלל...

מבוכים ודרכונים

דור לוינטר

הרב יובל שרלו הוא ראש ישיבת "אורות שאול", ראש תחום אתיקה ב"צהר" וחבר בוועדת הלסינקי העליונה לאישור תרפיות תאיות. הוא כיהן בוועדות שונות של משרד...

שתפו: