הרשמה לניוזלטר

סטיב באנון, לשעבר האסטרטג הראשי בבית הלבן, מדבר בריאיון לאפוק טיימס על איראן, סין והמגמה הגיאו-פוליטית שצוברת תאוצה בעולם

סימון גאו | 5 בפברואר 2020 | גיאו-פוליטיקה | 9 דק׳

“אוקראינה היא הצגה צדדית, האירוע המרכזי הוא המלחמה הכלכלית במשטר האיראני ובמפלגה הקומוניסטית הסינית”

רואים כעת מצב בו הדור הצעיר (המילניאלז) עסוק במה שנראה כמרד גלובלי נגד הדיקטטורות: נגד שלטון המולות באיראן, נגד החיזבאללה בביירות ונגד המפלגה הקומוניסטית הסינית בהונג קונג”, אומר לי סטיב באנון בריאיון שערכתי איתו בניו יורק.

“את מתחילה לראות את האנשים, ובמיוחד את הצעירים, אומרים: ‘אני לא רוצה לעשות את זה יותר. אני לא רוצה לשמוע שוב את השקרים שלהם. מה אני רוצה? אני רוצה שהם יסתלקו. אני רוצה חירות, אני רוצה חופש. אני רוצה שלטון חוק ואני רוצה קפיטליזם’.

“דוגמה לכך היו ההפגנות בחודש שעבר באיראן. המפגינים לא רק שרפו את תמונתו של גנרל סולימאני. אלא נמנעו מלדרוך על דגל ישראל ועל דגל ארה”ב שהמשטר האיראני הניח על הרצפה. הם אמרו: הבעיה שמרחיקה אותנו מהחופש שלנו היא לא אמריקה, זה לא דונלד טראמפ. אלו הם אנשים כמו גנרל סולימאני, כמו חמינאי, המנהיג העליון של הרפובליקה האסלאמית. אלו המולות שנטלו את החופש שלנו, בדיוק כפי שעשתה המפלגה הקומוניסטית בסין”.

מפגין עיראקי מסמן “וי” במהלך המחאות האחרונות במזרח עיראק, 23 בינואר 2020 | תמונה: Ahmad Al-Rubaye/AFP via Getty Images

אתה קושר בין מה שקורה בהונג קונג, בסין ובטייוואן לבין מה שקורה באיראן, בלבנון ובבגדאד. יש באמת קשר?

“כמובן. זה חלק מאותה מהפכה שמוביל הנשיא טראמפ. טראמפ ביטל את הסכם הגרעין עם איראן ופתח במלחמה כלכלית נגדה כדי להצר את צעדיה ולשנות את התנהגותה. הוא גם פתח במלחמה כלכלית נגד סין – שהיא האויב מספר אחת שלו. אלה כולם מהלכים שלו.

“ולכן רואים מחאות באיראן, בהונג קונג ובטייוואן. אנשים מעזים לצאת החוצה למחות, ונגד המוחים באיראן מתקיים דיכוי אכזרי הדומה לדיכוי בסין ובהונג קונג. בטייוואן, שם שהיתי בחודש שעבר, צעירים אמרו: ‘מה שאני רוצה זה חופש, אני רוצה חרות, אני רוצה קפיטליזם. אני מאמין באחריות אישית. עלינו לפעול ביחד כקהילה, אבל אני זקוק לחופש ואני רוצה שתהיה לי בעלות, זכויות קניין אישיות ומעל לכל אני רוצה את שלטון החוק. בלי דיקטטורים, בלי ממשלה אוטוריטרית’. עבורי זהו מסר עוצמתי. זוהי המהפכה שמובילה כעת ארה”ב ואת רואה אותה מתפשטת מסביב לעולם”.

מחאה באיראן בעקבות עליית מחירי הדלק, בעיר איספהאן, 16 בנובמבר 2019 | תמונה: AFP via Getty Images

לפני שכיהן כאסטרטג ראשי בבית הלבן למשך שבעת החודשים הראשונים של כהונת הנשיא טראמפ, כיהן באנון כמנכ”ל הקמפיין של טראמפ לנשיאות. על פי דיווחים לא מאומתים, בימיו הראשונים בבית הלבן הוא קיבל את מרבית התפקידים המשמעותיים: הוא כתב את נאום ההשבעה, ניסח את הצווים שעליהם חתם הנשיא וקבע באיזה יום יחתום הנשיא על איזה צו. בהמשך הוא קיבל מושב במועצה לביטחון לאומי, על חשבונם של בכירים בצבא ובמודיעין האמריקני. לא לחינם הוא הופיע בפברואר 2017 על שער מגזין טיים תחת הכותרת “האם סטיב באנון הוא האדם השני בכוחו בעולם?” – כותרת שלא סייעה לו. כעבור כחצי שנה הוא הודח ממשרתו בבית הלבן, לפי דיווחים בעקבות מלחמות אגו שהיו לו מול טראמפ.

היום, כמו אז, הוא מוביל זרם ניצי מול איראן וסין, ומזוהה עם אתר ברייטבארט הימני שמרני.

אז אם אני מבינה אותך נכון, טראמפ לא עומד להחליף אף שלטון בכוח, אלא לעודד את העם לעשות זאת. 

“נכון. היחידים שיצליחו להפיל את המפלגה הקומוניסטית הסינית בסין הם הסינים עצמם – בסין, בטייוואן ובהונג קונג. ראי את הצעירים בהונג קונג, אף אחד מהם לא נסוג. הם ממשיכים למחות. מגמה דומה את רואה בביירות, את רואה את זה בבגדד וגם בטהראן. אבל זה חייב להגיע מלמטה, מהאנשים עצמם. ארה”ב לא תוכל לעשות תרגיל כפי שעשתה באפגניסטן, שם אנחנו שוהים כבר 18 שנה וניסינו לכפות מודל שהאנשים לא רצו. לכן השינוי חייב להגיע מהאנשים החיים במדינות ההן”.

באנון וטראמפ, ב-31 בינואר 2017, כאשר כיהן בתפקיד האסטרטג הראשי | תמונה: Chip Somodevilla/Getty Images

מה לגבי אופציה של מלחמה יבשתית ואווירית מול איראן. מהיכרותך עם הנשיא טראמפ – זו אופציה רלוונטית?

“הנשיא טראמפ הוא הנשיא האמריקני שהכי פחות נלהב ללחוץ על ההדק מזה עשורים. אחרי שבוש הבן קבר אותנו במזרח התיכון עם הפלישה לעיראק, ואובמה העצים את זה כשלא היה החלטי ואפשר לדאע”ש לעלות במקום להרוס אותו מיד, טראמפ זהיר ושקול יחסית. כדאי לזכור שהוא יזם רק שלוש מתקפות: האחת נגד מנהיג דאע”ש אבו בכר אל בגדאדי בסוריה, השנייה נגד הנשק הכימי בסוריה, והשלישית נגד סולימאני שהיה המפקד העליון של כל משלחות הטרור ששלחה איראן למזרח התיכון. כלומר, טראמפ הוא לא איש של מלחמות פיזיות, אלא של מלחמות כלכליות.

“לכן, אין מה להיות מודאגים ממלחמה כרגע. אני חושב שהקוראים שלך לא צריכים לדאוג יותר מדי מכך שהנשיא טראמפ ייכנס למלחמה יבשתית כוללת במזרח התיכון. זה לא הולך לקרות, הנשיא הצהיר על כך פעמים רבות.

“אבל בעת הצורך נגן על עצמנו. אני חושב שאם הם ינסו, למשל אם הם יהרגו חיילים או אם הם יגרמו נזק לשגרירות – הנשיא טראמפ יתייצב מולם, הוא יכה ויכה בחוזקה. המסר הזה מגיע מהנשיא ומהאנשים סביבו. הוא לא מתבייש לומר: ‘אנחנו נגן על אזרחים ועל רכוש אמריקני ולא יקרה שוב מה שקרה בבנגאזי’. האיראנים מבינים את השפה שהוא משתמש בה. מי שהיה מוכן לחסל את סולימאני במתקפת רחפנים, יהיה מוכן גם לגרום להם נזק”.

סמנכ”לית הכספים של חואה-ווי, מנג וואן-ג’ואו, יוצאת מבית המשפט בוונקובר ב-20 בינואר 2020, שם היא מנסה לטעון לחפותה לאחר שהואשמה על ידי קנדה בהונאה | תמונה: Don Mackinnon/AFP via Getty Images

לו היית הנשיא טראמפ, מה היה הצעד הבא שהיית נוקט במלחמה הכלכלית הכוללת נגד המדינות שהזכרת?

“כדאי לזכור שהאיראנים נתמכים על ידי סין. הסינים קונים מהם נפט ונותנים להם מסגרת אשראי התומכת בשלטון המולות. המפלגה הקומוניסטית הסינית רוצה להרחיב את תוכנית החדירה שלה לאזורים שונים בעולם. באמצעות מה שנקרא ‘חגורה אחת, דרך אחת’ היא מנסה לייצב את השליטה שלה בשטחים הנמצאים בין אירופה ואסיה.

“מה שצריך לעשות כעת זה להטיל עיצומים על הנפט שמגיע מאיראן למפלגה הקומוניסטית הסינית. הנפט הזה צריך להיחסם וגם מסגרות האשראי צריכות להיפסק. עלינו ליצור הסגר ולבודד את המשטר בטהראן”.

נראה כי הנשיא טראמפ מנסה לפעמים להתחבר לעם האיראני ולהפריד בינו לבין אנשי המשטר. אתה חושב שזה מהלך מועיל?

“כן. המנהיגים בטהראן, המולות הקיצוניים שדיכאו את האנשים, חייבים להבין שהנשיא טראמפ חיסל את אחד הגנרלים שלהם במתקפת רחפנים. הגנרל פשוט נעלם. ועכשיו טראמפ מתקשר ישירות עם המוחים ברחובות באמצעות המדיה החברתית. המולות צריכים להיות מודאגים מאוד”.

ולמרות זאת, לא נראה שאיראן נמצאת על סף מהפכה היכולה למוטט את המשטר.

“אני חושב שמהפכה לא תתרחש ביום אחד. אבל אפשר לראות שחר חדש. נוסף לכך, אינני יודע האם הנשיא טראמפ מתכוון לשנות את השלטון שם, אבל הוא ללא ספק בעד שינוי דרמטי בהתנהגותו. מה שהנשיא טראמפ עושה זה להתעמת עם המשטרים האלו, במיוחד במקומות שיש לנו יתרון בטכנולוגיה ובמסחר. הוא משתמש בכלכלה ובמלחמת מידע כדי לשנות את התנהגותם”.

בהקשר הזה ראוי להתייחס לחתימה על השלב הראשון בהסכם הסחר בין ארה”ב לסין. מה אתה לומד מההסכם הזה? 

“שמכסי מגן עובדים. המכסים שברו את המפלגה הקומוניסטית הסינית. הם אילצו אותה לשבת לשולחן המשא ומתן ולחתום על מסמך שהיא באמת חייבת כעת לקיים. עבור המפלגה הקומוניסטית זו חתימה קטסטרופלית. ההסכם מאלץ את הכלכלה הסינית להתנהל כמו כלכלה מערבית חופשית, לא כמו הכלכלה המרקנטיליסטית-דיקטטורית שהיא כעת. החתימה על ההסכם מקטינה את כוחה של המפלגה הקומוניסטית לשלוט במה שקורה בכלכלה הסינית. אני לא בעד כל סעיפי השלב הראשון של ההסכם – כפי שהם פורסמו בתקשורת – אבל אני מאמין שזה מה שהנשיא טראמפ יכול היה להשיג כרגע”.

החתימה על השלב הראשון בהסכם הסחר עם סין, ינואר 2020 | תמונה: Mark Wilson/Getty Images

היית נוקט באסטרטגיה שונה?

“הייתי מכפיל ומשלש את המכסים. הייתי מוריד את המפלגה הקומוניסטית על הברכיים. אבל הנשיא טראמפ הוא מדינאי המבין שעליו לאזן מספר דברים. למלחמה הכלכלית מול סין יש היבטים רבים, אחד מהם הוא היבט המסחר שעליו שמים את מירב תשומת הלב. אבל יש היבטים נוספים: מטבע, טכנולוגיה ושווקי ההון. היום כספי הפנסיה של הציבור האמריקני מושקעים, דרך הבורסות בסין, בחברות סיניות שמרביתן בבעלות מלאה או חלקית של המפלגה הקומוניסטית. במילים אחרות, אנחנו, באמצעות הכספים שלנו, מסייעים למפלגה הקומוניסטית להמשיך לשעבד את העם הסיני. בוולסטריט לא רוצים שממשל טראמפ ייגע בנושא הזה. הם טוענים שזה ימוטט חלק מהחברות הסיניות ויוריד את הערך של כספי הפנסיה המושקעים בהן. זו, למשל, אחת מזירות המאבק הבאות.

“כל אחד מההיבטים שהזכרתי יהיה קרב גדול יותר ממה שמכנים כעת ‘מלחמת הסחר’. מלחמת הסחר היא רק השלב הראשון במלחמה כלכלית גדולה הרבה יותר מול סין. בסופו של דבר אנשים יתחילו לחבר את כל הנקודות. העניין הוא שככל שארה”ב תגרום לסין להתנהג יותר כמו מדינה מערבית – בכל ההיבטים – כך כוחה של המפלגה הקומוניסטית יקטן”.

בארה”ב ובקנדה הפקת לאחרונה סרט חדש על החברה הסינית חואה-ווי, אותה אתה מכנה “האיום הגדול ביותר על הביטחון הלאומי של ארה”ב שהתמודדנו איתו מעולם”. אתה לא מגזים?

“לא. העתיד של כל הטכנולוגיה – עמוד השדרה שלה, היא טכנולוגיית 5G. נכון לרגע זה, הכיוון שבו צועדת חואה-ווי בתור חברה מובילה של צבא השחרור העממי של סין, הוא להשתלט על הרשתות ועל הרכיבים ברחבי העולם הקשורים ברשת הזו. אם ארה”ב תאפשר לזה לקרות, בעוד מספר שנים חואה-ווי תשלוט בבסיס התקשורת של המערב, וכך תהיה מסוגלת למעשה לשלוט במערב. מדובר באיום רחב מאוד – השתלטות על כל מערך התקשורת של המערב. וחואה-ווי, שהיא חברה הנשלטת על ידי המפלגה הקומוניסטית, עושה זאת בצורה שקטה ובמסווה.

“הסרט מראה שלא מעט אנשים נוקטים בגישה פייסנית כלפי המפלגה הקומוניסטית בהקשר של חואה-ווי. הם אומרים: ‘הם יוצרים מקומות עבודה’ או ‘הם עושים את זה ואת זה טוב’, ‘למה שלא נתיידד איתם ונלמד להסתדר ביחד’. אבל הממשלה הקנדית החליטה שלא – זה חייב להיפסק. והיא זו שצריכה לעצור את זה. ולכן היא עצרה את סמנכ”לית הכספים של חואה-ווי”.

היו לכך השלכות. שני קנדים נעצרו ואחד מהם נשפט לעונש מוות. 

“קיימת היסטוריה שלמה של אנשים שהתאבדו, פרופסורים או חוקרים שהחליטו לקפוץ מבניינים וכו’. בסין, בשנים האחרונות, יש לך אלפי אנשים שנעלמו, הושמו בכלא, התאבדו או נפלו מבניין בגובה 40 קומות. אלה דברים שקורים לאנשים שנקלעים בדרכה של המפלגה הקומוניסטית. במקרה של חואה-ווי, המפלגה רדפה אחר אזרחים קנדים כדי לסחוט את ממשלת קנדה שתשחרר את סמנכ”לית הכספים של חואה-ווי. הסרט מראה את זה. צריך לזכור שברגע שאתה בסין, החוקים היחידים שאתה כפוף אליהם הם חוקי הבית – חוקי המפלגה הקומוניסטית הסינית. אין שלטון חוק”.

אני מקווה שקראת את הדיווחים של אפוק טיימס על חואה-ווי לפני שהפקת את הסרט. חשפנו את הקשרים שלה בתוך סין הרבה לפני שהיא עלתה לכותרות במערב. 

“אחת הסיבות שהצטרפתי לממשל טראמפ הייתה בגלל האיום של המפלגה הקומוניסטית הסינית. ובאמת, הדיווחים של אפוק טיימס הרשימו אותי מאוד. אחת הדרכים שדרכן למדתי על חואה-ווי היא דרך האפוק טיימס”.

בינתיים הנשיא טראמפ צריך להתמודד מול תהליך ההדחה שנפתח נגדו בסנאט. מה דעתך על מה שקורה שם? 

“שיחת הטלפון של טראמפ לנשיא אוקראינה הייתה מושלמת. מה שקורה כרגע בסנאט זו הצגה צדדית של הצגה צדדית. האירוע המרכזי, המנה העיקרית, היא המלחמה הכלכלית במשטר האיראני ובמפלגה הקומוניסטית הסינית”.

שתפו את הכתבה:

כתבות נוספות שעשויות לעניין אותך
אמנות הטיעון וההטעיה

איל לוינטר

באמצע אוגוסט האחרון טען בפייסבוק איש עסקים סיני המתגורר בישראל כי "קוביד 19 לא הגיע במקור מסין. הממשלה הסינית אמנם הייתה זו...

השורשים המפתיעים של הקומוניזם

כריס צ'אפל, צוות אפוק

פרק א' - איך הכול התחיל כבר 11 שנה שהעיתונאי ג'ושוע פיליפ חוקר את מקורות הקומוניזם וההשפעות שלו במערב, ובכל פעם הוא מגיע לגילויים...

מהו העיקרון שמניע את העולם ומי הם האנשים שמנסים להרוס אותו

איל לוינטר

מאז תחילת ההיסטוריה ניסו בני האדם להבין את החוקיות הגלומה בעולם: את...

“הדרך היחידה להשיג הסכם סחר שניתן לאכוף מול סין היא לדחוק את המשטר הזה החוצה. המשטר הזה הוא האויב”

יאן יקיאלק

"מה היה...

דברים שלמדתי מנפילה

דינה גורדון

קלייר נלסון (בת 35) האמינה שטיול ממושך בשלווה של המדבר יעזור לה לעשות סדר במחשבות שהתרוצצו בראשה, ובבלגן של חייה. כלפי חוץ החיים...

שיעורים לחיים מהקלאסיקות הגדולות

צוות אפוק

1 אהבה, חמלה ומה שביניהן מאת איל לוינטר מרבית בני האדם מייחלים לאהבה ומהרהרים בה, בין אם זה נער מתבגר המרגיש...

איך יודעים שאלוהים קיים

מאיה מזרחי

שני חוקרים יצאו לטייל בג'ונגל והגיעו לקרחת יער. שם הם הבחינו בגינה שצומחים בה פרחים ועשבים רבים. חוקר אחד אמר לשני: "אין לי שום...

המדע של ההצלחה באמצעות איפוק עצמי

מאיה מזרחי

סבא שלי זכרונו לברכה, היה אחד האנשים המאופקים ביותר שהכרתי. הוא מיעט בדיבור, גם איתנו הנכדים. הוא בקושי אכל,...

שתפו: